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DSG Getriebe zu kurz übersetzt
Neulich fuhr ich einen Golf Diesel mit dem neuen DSG Getriebe und stellte fest, dass mir die 6. Fahrstufe deutlich zu kurz übersetzt erscheint. VW übernahm offensichtlich die gleiche Übersetzung des alten 5. Ganges. Ich frage mich was das soll. In einem Auto mit so viel Kraft wünsche ich mir in der höchsten Fahrstufe eine deutlich längere Übersetzung zur Schonung des Motors, Reduzierung von Lärm und Verbrauch. Wohlgemerkt nicht um damit eventuell noch schneller zu sein. Schuld daran haben vor allem diverse Testfahrer, die ständig den Durchzug in der höchsten Fahrstufe kritisieren. Liebe Tester, wenn ihr Durchzug braucht, dann schaltet halt einen oder zwei Gänge zurück, aber nehmt durch eure permanente Kritik nicht einem Großteil von Autofahrern die Möglichkeit gemütlich zu cruisen.
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36 Antworten
Ein Leistungsdiagramm vom 1.4 60 PS wäre ja mal interessant.
Da dieser Motor ein Zweiventiler ist und eine relativ geringe Literleistung besitzt, geh ich davon aus dass sein Drehmomenmaximum sehr weit unten liegt (zwischen 2500 und 3000 UPM) - passt auch zum Leistungsmaximum bei nur 4800 UPM.
Insofern kann man nicht sagen dass das Drehmomentmaximum bei der Reisegeschwindigkeit liegt. Solch eine Aussage ist wohl zu pauschal bei der Fülle an Motoren die es gibt. Für die neueren 1.4/1.6 16V trifft dass evtl schon zu, aber keineswegs bei den älteren Zweiventilern wie 1.8 90PS, 2.0 115PS oder eben 1.4 60PS.
Ansonsten kann ich derholes nur Ausführungen voll und ganz zustimmen! Genau seine Fragen möchte ich auch mal beantwortet haben...
Das Drehzahlnivau um 1000 oder gar 2000 UPM zu senken macht sich übrigens bei einem Motor schon sehr deutlich bemerkbar, insbesondere beim 1.4 mit seinem relativ kurzen Drehzahlband.
Zitat:
Original geschrieben von jimmy007
@cancer33
Ich weis selbst, dass es eigentlich nicht möglich ist 180 km/h oder schneller zu fahren mit nur 60 PS, und das auch nicht bei der Form des Autos, aber laut Tacho ist das so,
dass der Vorläuft weis man ja, aber wenn man rein nach den Übersetzungswerten geht und das umrechnet, dann stimmt die Tachogeschwindigkeit sogar penibelst genau überein.
Daher ist das alles immer etwas schwierig zu sagen, auf der einen Seite soll es nicht möglich sein, aber Tacho und Rechnung sagen doch passt.
damit disqualifizierst du dich selber!
das problem liegt tatsächlich wo anders begraben. man versucht immer die hauptgeschwindikeiten auf eine günstige Motordrehzahl zu legen um vorallem den Verbrauch zu senken.
rein aus dieser sicht ist es blödsinn eine andere Getriebeübersetzung zu wählen. wenn jemand sowas haben will dann soll er sich ein sportwagen kaufen.
Früher dagegen wurden die Getriebe so ausgelegt dass man die höchst mögliche Geschwindigkeit bei vorgebener Leistung hat. und das ist meißtens bei Nenndrehzahl(im übrigen bezeichnet man die so weil dort der Motor Pmax hat und die immer Angeben wird). Sofern ein Motor der Herstellerangabe enstpricht wird ein Getriebetausch in den aller meisten fällen nur eine verschlechterung der Vmax mit sich ziehen. allerdings würde der Spritverbrauch und verschleiß kaum nach unten gehen.
ohh hier ist ja doch richtig was los.
Wird auf alle Fälle interessant hier, egal wie es ausgeht :D
Vorweg ich versuch mal das Diagramm hochzuladen, aber vorher muss ich das noch vom Papier auf die Festplatte packen, nur leider hab ich keinen Scanner, also wird das etwas dauern.
Ich geb mir Mühe, dass es schnell geht, eventuell finde ich ja sogar eins Online ( hab gerade mal ein bißchen google ausprobiert, aber noch nix gefunden )
Noch ein paar Angaben, damits schon so weiterläuft :D
Das Beispiel von 130 - 150 km/h Reisegeschwindigkeit ist ja ganz gut, nur.....
Bei 130 km/h liegt schon eine Drehzahl von 4.000 U/min an und genau darum spielt mein Hauptgedanke eigentlich.
Wenn ich schon 150 km/h fahre sind das schon 4.550 U/min und für mein Empfinden ist das für bequemes Fahren schon zu viel, denn der kleine Motor ist bei dieser Drehzahl schon gar nicht mehr so leise.
Ok ich hab ein Radio, aber dennoch.
Und bei 4.000 U/min ist mein Motörchen schon über sein Drehmomentmaximun drüber weg, welches bei 3.000 U/min liegt ( da sind es satte 116 Nm :D ).
Ich bin kein Heizer und genau deswegen verstehe ich nicht, warum ein Getriebe für einen so kleinen Motor ( der auch nicht in einem Sportwagen steckt ) so ausgelegt ist.
Ich fahre im Normalfall eh nur 130 - 150 km/h und genau deswegen würde ich es persönlich besser finden, wenn der 5.te Gang etwas länger wäre, so das dann schon langsam ende wäre ( so bei 150-160 km/h )
Wozu brauch ich die maximale Geschwindigkeit, wenn der Motor sich da hörbar qualt.
Ich hab meine Werte nochmals in ein Berechnungsprogramm eingegeben und möchte euch das mal zeigen.
Übersetzungen:
1. Gang: 3.445
2. Gang: 2.095
3. Gang: 1.448
4. Gang: 1.098
5. Gang: 0.851
Achsübersetzung: 3.875
Und mit diesen Werten kommt eigentlich ziemlich genau die angegebene Tachogeschwindigkeit raus.
Im 5. Gang kommt bei mir dann heraus.
U/min Geschwindigkeit in km/h
3.000 ---------> 98,7
3.500 ---------> 115,2
4.000 ---------> 131,6
4.500 ---------> 148,1
5.000 ---------> 164,5
5.500 ---------> 180,9
6.000 ---------> 197,4
Das sind mal die Werte.
Bis auf 5.500 U/min komme ich immer ( auch wenn es dauert bis ich da bin )
Die 6.000 U/min packt der Wagen nicht immer, aber es geht ab und an.
Also demnach müsste ich bei 5.500 U/min echte 180 km/h fahren und wie geschrieben die schaff ich immer, auch wenn es etwas dauert.
Jetzt ist mal die Frage an euch, warum kommt überhaupt diese Geschindigkeit raus, wenn die in echt gar nicht sein kann ??
Das Toleranzen sind ok, aber der Wagen ist mit 157 km/h angegeben und zwischen 157 km/h und 180 km/h ist doch schon ein Unterschied von 15 %.
Und ein Tacho darf doch nur einen gewissen Wert Vorlauf und auch Nachlauf haben.
Also woher kommt das ??
Denn das sind ja auch errechnete Werte.
Aso, ich habe neue Reifen drauf, also volles Profil.
Aber zurück zum Thema Getriebe.
Alle Autos müssen ökonomischen Normen entsprechen und somit, sind Autos einer strengen Auflage unterlegen, damit die überhaupt gewisse Schadstoffnormen erfüllen.
Aber es kann doch wohl nicht sehr ökonomisch sein, einen Motor zu ermöglichen mit fast 6.000 U/min auf der Bahn zu fahren.
Aus dieser Sicht sollte es doch besser sein, dass der Motor 10-20 km/h weniger schafft, aber dafür die Drehzahl abgesenkt wird.
Und niedrigere Drehzahlen bewirken doch auch weniger Spritverbrauch.
Somit wäre es doch viel besser mit z.B. einer Drehzahl von ca 3.000 U/min oder ähnliche Bereiche nur 130km/h zu fahren, als die selbe Geschwindigkeit mit 4.000 U/min.
Selbst wenn der Wagen dann langsamer in der V-max wäre.
Wenn ich ein Raser wäre der auf 250 km/h und mehr aus wäre, würde ich mir den dafür nützlichen Wagen zulegen ( wenn ich den bezahlen könnte :D ).
Aber für einen Kleinwagen in dieser Klasse seh ich da keinen echten Vorteil diese Drehzahlen anzustreben.
Ich werde mir Mühe geben....
- das Datenblatt einzuscanen und hier zu posten
- einfach mal mit ner Stoppuhr über die Bahn zu fegen und zu messen ( wobei die Fehlerquelle wohl auch sehr groß sein kann )
- meine Gedanken einfach noch etwas fliegen zu lassen.
Vielleicht bin ich auch völlig auf dem Holzweg, aber genau deshalb habe ich das ja hier gepostet, damit sich mal mehrere Gedanken mit meinen vermischen.
Stutzig macht mich halt nur, dass solche deutlich verlängerten Übersetzungen schon funktionierten.
Und wenn einer vielleicht eine Idee hätte wie man recht günstig so etwas mal testen könnte, einfach her mit euren Vorschlägen.
Ein Getriebe zum Test wechseln ist deutlich zu teuer.
Kann man die Achsübersetzung verändern ?? oder wäre so etwas auch viel zu teuer ??
Wie gesagt ist ein Hirngespenst von mir, aber meine bisherigen Erfahrungen wundern mich halt doch schon sehr, daher ............
motoren verbrauchen am wenigsten im Nennlastbereich. der liegt meistens zwischen Mmax und Pmax. insofern ist eine genereller herabsetzung der Drehzahl nicht immer die Methode der Wahl. Ich kenn das z.B. von meinem Auto. ich verbrauch am wenigstens bei ca. 120km/h wenn ich im gleichen gang mit 100km/h fahre verbrauch ich fast einen halben liter nachweislich mehr.
Das nächste was man noch in erwägung ziehen sollte sind das motoren immer irgendwelche Eigenfrequenzen haben. Ein Entwickler ist immer Bedacht drehzahlen bzw. schwingung so zusetzen das sie nur selten oder gar nicht erreicht werden. Von daher könnte man sich vorstellen, dass man das Getriebe bzw. den fünften Gang länger macht ohne das man Vmax verliert bzw. nur geringfühig, allerdings würde man dann bei z.b 130km/h in einem kritischen schwingungsbereich des Motors fahren und dadurch den verschleiß erhöhen.
Zitat:
Original geschrieben von golf16vau
motoren verbrauchen am wenigsten im Nennlastbereich. der liegt meistens zwischen Mmax und Pmax.
Das stimmt nicht. Der Wirkungsgrad eines Motors ist am Punkt des maximalen Drehmoments am besten, das heißt der spezifische Verbrauch ist dort am geringsten.
Absolut gesehen ist der Verbrauch jedoch bei der Geschwindigkeit, die im höchstmögliche Gang mit der niedrigsten Drehzahl möglich ist, am besten.
Z. B. bei 60km/h im 5. Gang...
Es stimmt auch nicht dass man bei 120 km/h weniger verbraucht als bei 100km/h, das widerspricht ja jeder Physik. Jeder mit MFA kann es sofort ausprobieren, dass der Verbrauch bei 120 km/h mindestens 0,5 -1l höher ist.
Auf den Nachweis bin ich wirklich gespannt...
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Das stimmt nicht. Der Wirkungsgrad eines Motors ist am Punkt des maximalen Drehmoments am besten, das heißt der spezifische Verbrauch ist dort am geringsten.
hab ich irgendwas anderes behauptet?
Absolut gesehen ist der Verbrauch jedoch bei der Geschwindigkeit, die im höchstmögliche Gang mit der niedrigsten Drehzahl möglich ist, am besten.
Z. B. bei 60km/h im 5. Gang...
Es stimmt auch nicht dass man bei 120 km/h weniger verbraucht als bei 100km/h, das widerspricht ja jeder Physik. Jeder mit MFA kann es sofort ausprobieren, dass der Verbrauch bei 120 km/h mindestens 0,5 -1l höher ist.
Auf den Nachweis bin ich wirklich gespannt...
das stimmt so nicht. Aufgrund der vorhanden Reibung mußt du immer wieder Energie zuführen. Wenn dein Motor nun im ungüstigen Bereich läuft braucht er wie du ja erkannt hast relativ mehr Benzin(ist nicht gleich Energie) um die Energie dem System wieder zu geben(Ein typischer Effekt wäre hier zum Beispiel der Füllungsgrad in zusammenhang mit Resonanzschwingung). Dazu kommt noch das du sowieso nie konstant eine Geschwindigkeit halten kannst. Auch hier ist es besser den Motor höher drehen zu lassen um weniger Benzin zu verbrauchen.
Würde man das ganze ohne Reibung betrachten hättest du aber auch nicht recht. Es ist nämlich egal ob sich der Körper nun mit 100 oder 120Sachen bewegt.
ums klarer zu machen: der Motor hat einen wirkungsgrad. der ist wie du schon gesagt hast abhängig von der Drehzahl. Lass ich nun meinem Motor in einem ungünstigen Bereich Energie für konstante Geschwindikeit erzeugen, muss ich aufgrund des schlechteren Wirkungsgrad relativ auch mehr Benzin reinstecken um auf das gleiche Ergebnis zu bekommen.
Zum Drehoment: Du meintest, der Motor läuft ZWISCHEN Drehmomentmaximum und Leistungsmaximum am verbrauchsärmsten (spezifischer Verbrauch). Das stimmt so nicht.
Also wenn ich schneller fahre habe ich höhere Reibungsverluste, (logo, Luft- und Fahrwiderstand).
Außerdem dreht sich der Motor schneller, das heißt ich habe im Motor eine weitere Zunahme der Reibung. Das alles muss kompensiert werden.
Warum ist es also besser, den Motor höher drehen zu lassen? Um die Schwingungen zu umgehen? Jeder Motor hat andere charakteristische Schwingungen, uns außerdem dürfte der Effekt außerordentlich gering sein. Die Motorenhersteller stimmen die Motoren ja nicht umsonst mühevoll ab.
Ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen, auch die Erfahrung bestigt das absolut nicht. Wenn ich auf der AB schneller fahren möchte muss ich mehr Gas geben, wie kann dann der Verbrauch sinken? Das funktioniert überhaupt nicht. Außerdem kann man es wie gesagt mit der MFA sehr leicht nachprüfen.
EDIT: Außerdem nutze ich das DrehmomentMAXIMUM nurb ei Vollast aus..also ist es in der Praxis bei einer konstanten Geschwindigkeit irrelevant.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Warum ist es also besser, den Motor höher drehen zu lassen? Um die Schwingungen zu umgehen? Jeder Motor hat andere charakteristische Schwingungen, uns außerdem dürfte der Effekt außerordentlich gering sein. Die Motorenhersteller stimmen die Motoren ja nicht umsonst mühevoll ab.
vielleicht solltest du dich mal über ein paar grundlegende Kenntnisse bemühen bevor ich solche Behauptungen aufstelle.
ich weiß nicht wie ich das anders erklären soll.
der Motor hat einen wirkungsgrad. dieser ist wie schon gesagt abhängig von der Motordrehzahl und unabhängig davon in welchen Lastbereich ich mich befinde. Faktoren die hier die größte Rolle spielen sind bei saugmotoren vorallem schwingende Gassäulen.
Dieser Wirkungsgrad besagt ja über einen Motor wieviel Energie er aus dem Brennstoff in nutzbare Energie umsetzen kann. Das heißt fahre ich ihn bei schlechtem Wirkungsgrad muss ich vorne mehr Energie reinstecken um hinten das gleiche zu bekommen. Und das ist unabhängig davon wie weit deine drosselklappe offen ist, der resoeffekt tritt ja so oder so ein. bei turbomotoren wird sich das vermutlich etwas anders verhalten.
€: kagg tastatur mal wieder :)
Zitat:
Original geschrieben von golf16vau
der Motor hat einen wirkungsgrad. dieser ist wie schon gesagt abhängig von der Motordrehzahl und unabhängig davon in welchen Lastbereich ich mich befinde. Faktoren die hier die größte Rolle spielen sind bei saugmotoren vorallem schwingende Gassäulen.
Der Wirkungsgrad ist alles andere als unabhängig vom Lastfall! Die Öffnung der Drosselklappe hat einen entscheidenden Einfluss auf die Strömungsverluste. Außerdem arbeitet ein Motor umso effektiver, je besser die Zylinderfüllung ist. Das sind allgemein bekannte Tatsachen.
Ich noch nie davon gehört dass die Schwingungen der Gassäule einen großen Einfluss auf den Verbrauch haben sollen. Insbesondere höre ich jetzt zum ersten Mal von deinen Beobachtungen, bei 120 km/h weniger zu verbrauchen als bei 100 km/h.
Wenn es jemanden gibt der das bestätigt - ok. Aber ich hab es noch nie erlebt, meine Gründe hab ich nun schon genannt und sind logisch und allgemein bekannt.
Worauf stützt du deine Aussagen? Gelerntes Wissen? Quellen?
Es ist sicher möglich dass der Wirkungsgrad des Motors in unserem besprochenem Geschwindigkeitsbereich steigt, auch weil die Zylinderfüllung besser wird (die Last steigt ja wenn ich schneller fahre). Aber die Tatsache, dass die Reibungsverluste überproportional zunehmen machen den evtl. "Gewinn" im Wirkungsgrad garantiert mehr als zunichte.
der wirkungsgradverlauf ist fest vorgegeben. aus diesem grund ist es egal ob wir nun von vollast oder teillast sprechen. es ändert sich nur das niveau.
vielleicht gehst du acuh mal etwas darauf ein was ich geschrieben habe. das wird dann einfach mal schnell beseite gewischt.
Mir ist klar das bei den heutigen 0815 Motoren das nicht zu erkennen ist. den die haben einen sehr flachen drehmomentverlauf und damit einen relativ konstanten wirkungsgrad. Bei Motoren die aber auf Nennleistung ausgelegt sind ändert sich das aber dratisch. hier hat man sehr spitze Drehmomentverläufe und analog dazu auch sehr verändliche Wirkungsgrade.
ich machs mal an einem beispiel deutlich:
ich fahr mit 100km/h bei einer drehzahl von sagen wir 3000touren. der Motor hat hier eine wirkungsgrad von 25%.
Nun fahr ich dagegen mit 120km/h die drehzahl steigt auf sagen wir 3500 und damit der Wirkungsgrad auf 35%. nun ist es doch so das ich durch die höhere Geschwindikeit auch mehr Energie brauche. Weil Reibungen in der Tat höher sind. Allerdings ziehe ich ihm gleichen Fall wesentlich mehr Energie aus der gleichen Menge Benzin heraus als bei beim ersten Fall. Wenn ich das also verrechne bleibt mir im extrem fall unterm Strich sogar Benzin übrig. Ich verbrauche also im durchschnitt weniger weil ja nebenher die Geschwindigkeit auch noch höher ist.
es geht gleich weiter :)
Um aufs eigentlich Thema zurückzukommen:
wir bewegen unsere Autos aber leider meißtens nicht mit konstanter Geschwindigkeit, das heißt wenn man von einer Richtgeschwindikeit von 130 ausgeht wird man immer so zwischen 120 und 140 liegen. also man beschleunigt immer wieder zwischendurch.
Und hier spielt das oben genannte nun noch eine merklich größere Rolle. Fährt man den Motor nun in einem ungünstigen Bereich braucht mal wesentlich mehr benzin(das kennt jeder das man wenn man nicht zurückschaltet das Gas auch wesentlich mehr durchdrücken) um die gleiche Beschleunigung zu erreichen als wenn man das Auto in einem günstigen und damit auch höheren drehzahlniveau beschleunigt. im Grossen und Ganzen hat man dann aber in diesem Bereich einen günstigeren Verbrauch, allerdings steigt er natürlich nach oben hin wieder wesentlich besser als mit andere Abstimmung.
Klar ist das dieser Effekt bei konstanter Geschwindigkeit kaum bzw. gar nicht auftritt vorallem bei Ottonormalverbrauchermotoren.
Abschließend kann ich nur sagen, dass sich die Ingeneure mit Sicherheit bei Getriebeabstufungen was überlegt haben, so oder so.
Jetzt kommen wir doch langsam auf einen Nenner.
Dein Beispiel mit dem Wirkungsgrad bei 100km/h und so weiter hatte ich ähnlich im Sinn. Allerdings wirst du mir doch recht geben müssen, dass eine Wirkungsgradsteigerung um 10% sehr unwahrscheinlich ist. Ich frage mich, welches Fahrzeug fährst du dass du diesen Effekt beobachtet hast?
Das man in einem höheren Gang (du nennst es "ungünstigen" Bereich) länger braucht um zu beschleunigen, liegt ja aufgrund der Übersetzungen und der geringeren, anliegenden Leistung auf der Hand. Ich denke das hat nichts mit einem schlechteren Wirkungsgrad zu tun.
Ich geh sogar soweit zu sagen, dass es gerade besser ist im hohen Gang zu bleiben. Ich bleibe imBereich eines höheren Wirkungsgrades (höhere Last, weniger Reibung, usw - das haben wir ja schon durchgesprochen.)
Bei deinem letzten Punkt kann ich dir voll und ganz zustimmen. :)
tut mir mal einen gefallen und lest da nach, da erübrigen sich die meisten der diskussionen hier. ein lesenswerter exrakt über die grundlagen von verbrennungskraftmaschinen...
http://www.vkm.tu-berlin.de/download/vl_grundlagen/Kapitel_05.pdf
grüsse derholde
Schöne Formelsammlung, aber vielleicht kannst du uns ja in Worten erklären welche Punkte unserer Diskussion falsch sind.