Drehmomentangaben

Hallo,
ich bin neu hier im Forum und mir liegt eine Frage auf dem Herzen.
Früher gab es nur Angaben für das Festziehen des Zylinderkopfes in Newtonmeter. Sie wurde in 2 -3 Schritten am Zylinderkopf ausgeführt.
Heute gibt es Angaben die gemischt durchgeführt werden müssen.
1. 25 NM
2. + 90 Grad
3. + 90 grad
4. + 90 Grad
5. + 15 Grad
Das wären also gesamt 25 NM + 285 Grad.
Diese Gradwerte müsste man doch wieder umrechnen können in Newtonmeter. Weil, wenn man sich nicht mehr sicher ist, ob man in Stufe 3 alle 10 Schrauben mit dem gleichen Wert von 90 Grad eingestellt hat, müßte man doch zum Abschluß der Einstellarbeiten nochmal eine Möglichkeit haben, um auf einen gemeinsamen Wert von geschätzt 130 NM kommen. Praktisch zur Sicherheit !
Mir ist es nämlich passiert, daß ich eine Schraube auf 92 Grad eingestellt habe, eine andere Schraube im 5. Schritt auf 25° gestellt habe. Einmal am Schlüssel gezogen bzw gedrückt und schon hatte ich 25 Grad drauf. Einmal ist mir während des Ziehens am Schlüssel die Feststelleinrichtung des Winkelmessers abgerutscht und habe frei Schnauze dann noch ca. 15 Grad drauf gegeben.
Die Schrauben wieder losdrehen, wollte ich wegen der neuen Verzugs/Dehnschrauben nicht riskieren.
Das bedeutet, daß ich jetzt nochmal alle 10 Schrauben, auf den Wert X ziehen möchte, damit alle exakt die gleichen Werte haben.
Kann man den Newtonwert berechnen ? Oder weiß das nur der Hersteller ?

Den hab ich mir aber nicht angeguckt und habe mit meinen eigenen Worten und aus dem persönlichen Wissen etwas beigetragen.

Mfg

Ich zähle bei Winkeln immer laut mit, bestenfalls mit jemandem der mithört. Wenn ich Durcheinander komme kann ich fragen " wo war ich gerade?"
Ich kannte in meiner Jugend einen, der hat Kopfschrauben einfach mit einem Schlagschrauber angezogen. An Undichtigkeiten nachher kann ich mich nicht erinnern.
Ist bei den heutigen Materialien aber noch weniger zu empfehlen als damals schon.

Ansonsten würde ich das auch nicht päpstlicher als der Papst sehen, vor Allem wenn er noch nicht lief und nicht warm wurde. Insofern bleibe ich bei meiner ersten Antwort.

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 13. März 2025 um 07:37:12 Uhr:

Wenn du noch nicht bei der letzten Stufe wärst würde ich einfach nochmal von vorne anfangen.

D.h. dann:

Da der TE schon durch ist, einfach so lassen, da die Abweichungen offenbar nicht so groß sind?

Wenn man von vorne anfängt, dann mit neuen Schrauben?

iIch würde keine nehmen,das bisschen anziehen macht es auch nicht fett.

Blöd wie es klingt, aber es geht AUCH darum, die Schrauben gleichmäßig anzuziehen, bzw. überall die gleiche Vorspannkraft aufzubringen. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass das mit dem Schlagschrauber durchaus gehen kann, wenngleich mir das im Traum nicht einfallen würde.
Eine Schraube, auch eine Dehnschraube, ist aus der technischen Sicht der Maschinenelemente wie eine gespannte Feder zu sehen!

Mfg

Danke für eure Beiträge.
Ich hatte mir ein Din A 4 Blatt mit den Angaben, alles sehr groß geschrieben da hingelegt und jedesmal abgestrichen wenn ich eine Stufe erreicht hatte. Damit hatte ich allerdings keine Probleme.
Das Problem war, daß ich auf die andere Fahrzeugseite wechseln mußte und von dort aus nicht exakt auf die Winkeluhr/messer schauen konnte. Dadurch wurden es nicht exakt 90 sondern 92 oder gar 94 Grad.
Einmal ist mitten während der Drehung der Fixierstab des Winkelmessers aus der Fixierung abgerutscht.
Und bei der 15° Einstellung habe ich zuviel Muskelkraft aufgewendet und war plötzlich bei 25° anstelle von nur 15°.

Ich habe heute folgendes gemacht:
Ich habe mit meinem Drehmomentschlüssel alle Schrauben getestet mit 50 Nm - 60 Nm - 70 Nm - 80 Nm- 90 Nm - 95 Nm - 100 Nm - 105 Nm und 110 Nm. Jedesmal machte es sofort klick. Bei 3 oder 4 Schrauben mußte ich ab 90 NM nachziehen. Bei 110 NM machten 7 Schrauben klick, 2 Schrauben mußte ich nachziehen und eine Schraube machte bei 110 NM gar nichts, außer sie ließ sich mindestens 15 % nachziehen. Aus dem Gefühl heraus habe ich dann auf ein Klick verzichtet, weil es mir einfach zu brenzlig wurde. Das ist die Schraube vom 4. Zylinder hinten (Fahrerseite), der auch das Wasser verbrannt hatte. Mit der Schraube hatte ich schon beim Ausbau Probleme. Sie ließ sich sehr schwer aus dem Bohrloch ziehen. Außerdem war da einiges an Öl drin.
Meine Befürchtung ist, daß das Öl in dem Gewinde eine Kruste abgesetzt hatte und ich dadurch kein Ordentliches Drehmoment drauf bekomme oder das Gewinde ist im Arsch. Dann wäre ein erneuter Zylinderkopfabbau erforderlich. Ich baue den allerdings jetzt erstmal so zusammen, weil Drehmoment ist ja drauf, aber nicht das max. erforderliche. Der Drehmomentschlüssel drehte allerdings auch nicht frei, woraus man dann ein defektes Gewinde hätte ableiten können.
Die max. Grenze dürfte demnach bei 110 oder max 115 NM liegen.
Teilt mir bitte mit, was ihr von der Angelegenheit mit der letzten Schraube haltet.

./.

ich habe noch nie eine Winkeluhr verwendet. Bei sicherlich über 20 ZKDs in den letzten 40 Jahren ist keiner davon undicht geworden, dass ich die 1/4-Umdrehung (90°) einfach so gemacht habe. Ob das dann 85 oder 95° waren kann ich nicht sagen. Ich behaupte einfach auch mal das macht nichts aus. Ungefähr 90° und gut.
Bei den mehren Stufen die gedreht werden finde ich deine Differenz der Werte noch im grünen Bereich.
Da ich aber kein Profi bin und nur aus meiner 40-jährigen Erfahrung als Hobbyschrauber mit eigener Hobbywerkstatt spreche, lasse ich mich gerne korrigieren, auch wenn ich mit meinen Reparaturen nie Probleme hatte.

Im Prinzip sehe ich das genauso wie du. Ich habe mir allerdings eine Winkeluhr gekauft, weil man 15° nicht so einfach über den Daumen gezielt anziehen kann. Mit einem Drehmomentschlüssel wäre es kein Problem gewesen.
Ich persönlich finde das mit einem Drehmomentschlüssel einzustellen viel genauer. 90 Grad ist auch nicht exakt 90°. Man stellt die Winkeluhr ein und dann drückt man, hat aber nicht das Spiel innerhalb des Drehmomentschlüssels und der Verlängerung berücksichtigt, was bestimmt 3 - 5° ausmachen. Also kann das Ergebnis nach 5 Durchgängen nur miserabel sein.
Ich habe das Drehmoment für jede Schraube auf 110 Nm angepasst, bis auf die letzte Schraube, die habe ich nur auf 105 Nm eingestellt. Die ließ sich bei 100 - 105 mit einem Weg von geschätzt 8 cm einstellen, von 105 auf 110 Nm waren es plötzlich 15 cm. Das erschien mir zu viel und mir war es zu riskant die weiter zu drehen, weil ich Angst hatte, daß das Gewinde mir hinterher die Zunge rausstreckt und einfach verreckt. Du fragst dich jetzt bestimmt, wie komme ich auf 110 Nm. Ich hatte die 2 besten Schrauben rausgesucht, wo ich mir absolut sicher bin, daß ich sie genau nach der Anleitung in 5 Stufen eingestellt hatte. Dann habe ich mich mit dem Drehmomentschlüssel in Stufen langsam immer höcher herangetastet, bis ich dann bei 110 NM angelangt bin und eine Schraube nicht mehr wollte, ein Klicken aber noch bei 105 Nm hören konnte. Alle anderen Schrauben stehen bei 110 Nm.
112 bzw. 115 Nm dürfte aber die absolute Obergrenze für die Schrauben sein.
Der User Alexander 67 behauptete er könnte die Winkelgrade in Nm ausrechnen. Ist er aber bis heute schuldig geblieben.

Um das zu berechnen gibt es Formeln. Du müsstest vom Drehwinkel zurück auf eine Vorspannkraft und dann wieder vorwärts auf ein Drehmoment rechnen.
Wir haben sowas im Studium gemacht. Du kannst dir die Formelsammlung von Rolloff und Matek kaufen, da steht alles drin.
Dir wird dann auffallen dass dir 80% aller Werte fehlen um diese Rechnung auszuführen.
Du kannst in dem Buch auch nachlesen warum für deinen Zylinderkopf Drehwinkel angegeben wurden und keine Drehmomente.
Danach weißt du warum dein Vorhaben keinen Sinn ergibt.
Du kannst aber auch den Leuten hier im Forum oder mir (einem ausgebildeten Maschinenbau Ingenieur) glauben und es sein lassen.
Du hast nun zwei Möglichkeiten:
1. Hoffen das alles passt und einfach fahren.
2. Neue Schrauben kaufen und es richtig machen.
Eine dritte Option gibt es nicht.
Viele Grüße
Alexander

Ich sag mal so, Zylinderköpfe draufzubauen ist keine Raketentechnik. Warum hat man früher alles mit dem Drehmomentschlüssel lösen können, obwohl es vor 40 Jahren auch schon Aluköpfe gab ? Wofür kann man Drehmomentschlüssel kaufen, wenn man heute alles nur noch in Winkelgraden einstellen soll ? Warum berichten hier User wie "My Golf Cabrio", daß er noch nie eine Winkeluhr benötigt hat, obwohl er über 20 ZKD´s gewechselt und noch nie ein Motor gesuppt hat ?
Ich werde die Schrauben nicht noch mal lösen, weil ich sehe die Drehwinkelanzüge sowieso als ungenauer an siehe oben, als die Momente mit einem Drehmoment-schlüssel einzustellen.

Zitat:

@Melodon schrieb am 17. März 2025 um 08:10:05 Uhr:

Ich werde die Schrauben nicht noch mal lösen, weil ich sehe die Drehwinkelanzüge sowieso als ungenauer an siehe oben, als die Momente mit einem Drehmomentschlüssel einzustellen.

Ich weiss nicht, ob hier vielleicht ein wenig aneinander vorbei geschrieben wird.

Hinsichtlich Drehmoment auf die Schraube geben...klar ist da der DMS genauer.

Aber genau das will man ja ab einem Gewissen Drehmoment eigentlich nicht mehr, da man andere Einflussfaktoren/Ungenauigkeitsquellen ausschließen möchte:

https://autoschrauber.de/.../

Daher sollte für diese entsprechenden Anzüge kein DM fest vorgegeben werden.

Oder habe ich das falsch aufgefasst?

Zitat:

@Melodon schrieb am 17. März 2025 um 08:10:05 Uhr:

Ich sag mal so, Zylinderköpfe draufzubauen ist keine Raketentechnik. Warum hat man früher alles mit dem Drehmomentschlüssel lösen können, obwohl es vor 40 Jahren auch schon Aluköpfe gab ? Wofür kann man Drehmomentschlüssel kaufen, wenn man heute alles nur noch in Winkelgraden einstellen soll ? Warum berichten hier User wie "My Golf Cabrio", daß er noch nie eine Winkeluhr benötigt hat, obwohl er über 20 ZKD´s gewechselt hat und noch nie ein Motor gesuppt hat ?
Ich werde die Schrauben nicht noch mal lösen, weil ich sehe die Drehwinkelanzüge sowieso als ungenauer an siehe oben, als die Momente mit einem Drehmomentschlüssel einzustellen.

Das zeigt leider das du den Grund dahinter technisch nicht verstanden hast.

Die Drehwinkelangabe wurde eingeführt weil man damit die gewünschte Vorspannkraft der Schraube viel genauer trifft als mit einem Drehmoment.

Der reine Drehmomentanzug wird um so ungenauer, je höher das Anziehmoment ist. Deshalb spannt man mit einem relativ geringen Drehmoment vor, und macht den Rest per Drehwinkel.

Das ist auch logisch denn die Gewindesteigung ist bekannt und über den Drehwinkel kann ich eine genau definierte Schraubenlängung erreichen. Der reine Drehmomentanzug hingegen ist ein Krücke, die versucht über eine Drehkraft auf eine definierte Vorspannkraft zu schließen ohne jedoch die genauen Werte der Reibmomente im Gewinde und unter dem Schraubenkopf zu kennen.

Man tut also gut daran, sich an die Winkel zu halten, wobei es unerheblich ist ob der Winkel nun 88 oder 92 Grad beträgt. Ich mach das auch per Auge, 90 Grad bekommt man hin.

Je genauer die definierte Vorspannkraft getroffen wird und je geringer die Streuung zwischen den einzelnen Verschraubungen ist, desto sicherer ist der Pressverband Motor-Dichtung-Zylinderkopf.

Auch interessant:
https://stahlwille.com/de_at/news/detail/anzug-mit-drehwinkel/43216656

g./.