Drehmomentangaben
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und mir liegt eine Frage auf dem Herzen.
Früher gab es nur Angaben für das Festziehen des Zylinderkopfes in Newtonmeter. Sie wurde in 2 -3 Schritten am Zylinderkopf ausgeführt.
Heute gibt es Angaben die gemischt durchgeführt werden müssen.
1. 25 NM
2. + 90 Grad
3. + 90 grad
4. + 90 Grad
5. + 15 Grad
Das wären also gesamt 25 NM + 285 Grad.
Diese Gradwerte müsste man doch wieder umrechnen können in Newtonmeter. Weil, wenn man sich nicht mehr sicher ist, ob man in Stufe 3 alle 10 Schrauben mit dem gleichen Wert von 90 Grad eingestellt hat, müßte man doch zum Abschluß der Einstellarbeiten nochmal eine Möglichkeit haben, um auf einen gemeinsamen Wert von geschätzt 130 NM kommen. Praktisch zur Sicherheit !
Mir ist es nämlich passiert, daß ich eine Schraube auf 92 Grad eingestellt habe, eine andere Schraube im 5. Schritt auf 25° gestellt habe. Einmal am Schlüssel gezogen bzw gedrückt und schon hatte ich 25 Grad drauf. Einmal ist mir während des Ziehens am Schlüssel die Feststelleinrichtung des Winkelmessers abgerutscht und habe frei Schnauze dann noch ca. 15 Grad drauf gegeben.
Die Schrauben wieder losdrehen, wollte ich wegen der neuen Verzugs/Dehnschrauben nicht riskieren.
Das bedeutet, daß ich jetzt nochmal alle 10 Schrauben, auf den Wert X ziehen möchte, damit alle exakt die gleichen Werte haben.
Kann man den Newtonwert berechnen ? Oder weiß das nur der Hersteller ?
46 Antworten
Zitat:
@black_saabath schrieb am 17. März 2025 um 10:23:44 Uhr:
Auch interessant:https://stahlwille.com/de_at/news/detail/anzug-mit-drehwinkel/43216656
Danke für den Link.
Ich habe doch beides gemacht.
1. Per Drehwinkel eingestellt, allerdings mit Fehlern an 2 - 3 Schrauben
2. Per Drehmomentschlüssel geprüft, ob alle Schrauben das gleiche Drehmoment haben. Die 2-3 Schrauben habe ich dann auf das Drehmoment der anderen Schrauben angeglichen. Ich habe dabei immer nur fest gedreht und nie lose.
Genauer geht es nicht.
Zitat:
Die Drehwinkelangabe wurde eingeführt weil man damit die gewünschte Vorspannkraft der Schraube viel genauer trifft als mit einem Drehmoment....................
Man tut also gut daran, sich an die Winkel zu halten, wobei es unerheblich ist ob der Winkel nun 88 oder 92 Grad beträgt. Ich mach das auch per Auge, 90 Grad bekommt man hin.
Ahh so, daß ist also die besagte Genauigkeit. Ist also Jacke wie Hose, ob 88 oder 92 Grad. Bei der nächsten Schraube sind es dann 85 oder 95 Grad und bei der 3. Schraube sind es dann 89 oder 94 Grad. Nicht besonders genau. Oder triffst du an allen 10 schrauben den exakt gleichen Wert von dann eben nur 88° ? Ich glaube nicht, von daher kann man hier nicht mehr von Genauigkeit sprechen.
Kriegst du denn auch 15° aus dem Stand hin, oder werden es eher 20° ?
Spielt aber alles keine Rolle. Ich habe ja beide Varianten durchgeführt. Die 1. Variante mit Drehwinkeln, allerdings mit leichten Fehlern an 2 - 3 Schrauben und die 2. Variante mit dem Drehmomentschlüssel um zu prüfen, ob alle Schrauben das annähernd gleiche Drehmoment haben. Also noch genauer geht es nicht. Dabei habe ich nur die Schrauben, wo ich eh Fehler gemacht habe, dem Drehmoment der richtig montierten Schrauben angepasst. Ich finde das ist auf jeden Fall genauer als deine Einstellprozedure gemäß Pi mal Daumen sowie per Auge.
Zitat:
@Melodon schrieb am 17. März 2025 um 11:06:00 Uhr:
Danke für den Link.Ich habe doch beides gemacht.
1. Per Drehwinkel eingestellt, allerdings mit Fehlern an 2 - 3 Schrauben
2. Per Drehmomentschlüssel geprüft, ob alle Schrauben das gleiche Drehmoment haben. Die 2-3 Schrauben habe ich dann auf das Drehmoment der anderen Schrauben angeglichen.Genauer geht es nicht.
Du hast leider nichts verstanden. Tut mir leid.
Es geht wesentlich genauer, nämlich indem man Prozedur 1 korrekt ausführt.
Dein zweiter Schritt war potentiell kontraproduktiv.
Ich habe meine Diplomarbeit über Anzugsverfahren von Schrauben verfasst.
Dabei habe ich mit modernster Schraubtechnik beim einschrauben die Verlustdrehmomentkurven durch Reibung gemessen und zusammen mit der gemessenen Vorspannkraft ausgewertet.
Da spielen derart viele Faktoren mit rein das es kaum möglich ist dort überhaupt statistische Zusammenhänge zu bestimmen.
Schrauben nach Drehmoment anzuziehen ist unfassbar ungenau. Wenn du 5 gleiche Schrauben ins gleiche Bauteil am gleichen Tag mit dem gleichen Drehmomentschlüssel verschraubst kannst du von Schwankugen in der Vorspannkraft von +/-30% ausgehen.
Früher hat man Zylinderköpfe aus verschiedenen Gründen nicht nach Drehwinkel angezogen:
1. Man hatte Motoren mit deutlich geringerer Verdichtung
2. Man hat Verschraubungen deutlicher überdimensioniert (Bedeutet Zusatzkosten und Gewicht)
3. Man hatte deutlich höhere Ausschussraten und Probleme die heute nicht mehr akzeptiert werden.
Verschraubung über Drehwinkel ist massiv viel genauer zur Erreichung einer bestimmten Vorspannkraft. Und was anderes als Vorspannkraft interessiert dich bei einer Verschraubung nicht. (Minimal noch Selbsthemmung, aber auch nur dann wenn dauerhafte Vorspannkraft in allen Belastungsbereichen erreichen kannst)
Grüße
Alexander
Kann man die Geschichte nicht stark vereinfachen:
Grundsätzlich würde man die ZK-Schrauben am Liebsten NUR per Winkel anziehen, da dieser grundsätzlich am Exaktesten ist.
Praktikabel ist das nicht, weil man sich dadurch gerade am Anfang einen Wolf schrauben, messen und zählen würde.
EDIT: Bzw. es nur schwer möglich sein wird, die 0 Grad zu finden.
Aus diesem Grunde zieht man am Anfang mit Drehmomentvorgabe an (an meinem Saab 40Nm, 60Nm, 90Grad).
In den niedrigen DM-Bereichen ist der DMS exakt genug.
Verwendet man in höheren DM-Breichen den DMS, können durch unterschiedliche Rahmenbedingungen an den Schrauben unterschiedliche DM notwendig sein, um den zu erstrebenden Gesamtdrehwinkel zu erzeugen.
Daher verwendet man gleich einen oder mehrere Drehwinkel.
Frage an den TE:
Was spricht dagegen, den Ratschlägen hier zu folgen und die Sache nochmal von vorne anzufangen und die Herstellervorgaben einzuhalten?
So würde ich es machen.
Den DMS am Ende einzusetzen macht wahrscheinlich keinen Sinn.
Zitat:
Es geht wesentlich genauer, nämlich indem man Prozedur 1 korrekt ausführt.
Und warum hälst du dich nicht selbst dran ? Nach Augenmaß 90°. Dabei sei es unerheblich ob 88 oder 92° eingestellt werden. Fakt ist: Du hast jede der 10 Schrauben mit einem anderen Drehmoment angezogen. Erst recht, wenn man 4 Durchgänge machen muß.
Aber lassen wir das, wir haben da unterschiedliche Auffassungen.
Dann müssen ja alle Monteure dieser Welt über 60 Jahre lang das grundlegend verkehrt gemacht haben. Das du jetzt den allgemeinen Mainstream vehement verteidigst ist ja nicht verkehrt, aber dann sollte man mit gutem Beispiel vorausgehen.
Was redest du?
Ich hab in letzter Zeit gar keinen Zylinderkopf angezogen.
Drehmomente sind egal, interessiert keinen. Ein Drehmoment hat für eine Verschraubung keine Funktion. Das ist eine Krücke um eine Vorspannkraft zu erreichen. Drehwinkel ist eine bessere Krücke.
Genug Monteure bauen auch heute noch genug scheiße. Selbst die besten.
Es gibt Spezialwerkzeug für Drehwinkel, Hazet hat dafür sogar Schlüssel mit Gyrosensor.
Kannst aber auch sowas jehm nehmen:
https://www.louis.de/artikel/rothewald-drehwinkel-messgeraet-1-2/10001351?gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwkN--BhDkARIsAD_mnIoTOoY8QTrhrbcRymrPf-oqVMUC23HMICdVLz7T1vZ_Y-z_zQBExEMaAvxHEALw_wcB&partner=googlesea&tum_source=SmartShopping&utm_medium=Ads&filter_article_number=10001351
Nix Augenmaß. Nix Auffassung. Fakt!
Zitat:
Was spricht dagegen, den Ratschlägen hier zu folgen und die Sache nochmal von vorne anzufangen und die Herstellervorgaben einzuhalten?
Weil ich
1. Die Schrauben neu kaufen müßte
2. Ich nicht ausschließen kann, daß in den 5 Stufen der Einstellung mir nicht wieder ein Fehler unterläuft. Wann der Fixierhebel des Winkelmessers abrutscht, kann man einfach nicht voraus ahnen.
3. Ich der 10. Schraube nicht vertraue. Wenn ich die nochmals rausdrehen würde, könnte das Gewinde im Block schaden nehmen. Im Moment habe ich sie auf 105 Nm angezogen.
Zitat:
Kannst aber auch sowas jehm nehmen:
Genau das Teil habe ich doch.
Wahrscheinlich kommen wir hier nicht weiter.
Dennoch danke an alle konstruktiven Beiträge, ich denke, dass ich etwas gelernt habe.
Zitat:
Was redest du?
Sorry, da habe ich dich mit FrankyBoy 379 verwechselt.
Zitat:
Drehmomente sind egal, interessiert keinen.
Ich denke, du verrennst dich da. Eine Zylinderkopfmontage ist keine Raketentechnik. Auch wenn du deine Diplomarbeit auf diesem Sektor geschrieben hast, muß ja nicht deswegen 60 Jahre Berufserfahrung sämtlicher Auto-Monteure auf dieser Welt plötzlich als sinnlos dargestellt werden.
Nein, ist keine Raketentechnik. Eine Schraube nach Drehwinkel anziehen kann aber auch nicht nur die NASA.
Das Anzugsverfahren bestimmt immer die Auslegung und die Konstruktion einer Verschraubung.
Vor 60 Jahren waren die Belastungen auf einen Zylinderkopf geringer und es wurde die Verschraubung mit deutlich größeren Sicherheiten ausgelegt als heute.
Damals war es auch noch üblich nach 100tkm mal die ZKD in der Werkstatt zu tauschen. Beim Käfer war der Motor da eh schon völlig Platt und hat neue Kolben bekommen.
Das ist heute alles anders. Wenn du ein Auto von 1965 hast dann ist es in Ordnung den Zylinderkopf auch nur nach Drehmoment anzuziehen, dann ist dort aber auch nichts anderes vorgeschrieben.
Wenn bei deinem Auto/Motor aber ein Anzugsverfahren nach Drehwinkel vorgeschrieben ist dann hat sich der Konstrukteur was dabei gedacht. Dann hätte wahrscheinlich ein Anzug nach Drehmoment nicht gereicht, vielleicht auch einfach zu hohe Ausschussraten produziert. Das müsste man ihn dann mal fragen wenn man findet. Auch er wird dir dann aber kein Drehmoment nennen können mit dem du die Schrauben anziehen kannst, hat er damals wahrscheinlich nicht berechnet. Eine einfachre "Umrechnungsformel" gibt es nicht. Du musst von Grund auf die ganze Auslegungsrechnung durch gehen.
Du hast eine gute Chance das deine "versaute" Montage trotzdem hebt, für eine Serienfertigung werden Sicherheiten angenommen. Da will man nicht das 5% der Motoren Schrott sind weil man die Schrauben falsch angezogen hat, du hast trotzdem eine 95% Chance das es bei dir passt (Zahlen rein fiktiv und nur zur Illustration)
Deswegen hab ich in meinem ersten Post dir genau zwei Möglichkeiten offeriert:
1. Willst du es 100% dann Kopf nochmal runter, bei Schraube 10 ein Helicoil einsetzen, neue Schrauben exakt nach Anzugsverfahren montieren. Sauberes arbeiten ist hier halt wichtig, bekommt man hin wenn man sich mühe gibt.
2. So lassen wie es ist und darauf hoffen das trotzdem alles passt. Deine Chancen stehen auch nicht so schlecht das es passt. Vielleicht hält es auch nur 150tkm statt 300tkm. Die Frage wird sein wie relevant das am Ende des Tages für dich ist.
Was aber Unsinn ist von uns zu verlangen dass wir dir dein Gewissen schön reden.
Du hast es versaut, steh dazu, leb damit und triff für dich die Entscheidung wie "gut" du es haben willst.
Grüße
Alex
Die Beratungsresistenz ist schon enorm.
"Ich habe zwar von der Materie nicht so die Ahnung, habe aber trotzdem recht". Ist schon klasse.
Zitat:
2. So lassen wie es ist und darauf hoffen das trotzdem alles passt. Deine Chancen stehen auch nicht so schlecht das es passt. Vielleicht hält es auch nur 150tkm statt 300tkm. Die Frage wird sein wie relevant das am Ende des Tages für dich ist.
Ich bevorzuge Nr. 2. Ich schraube seit 30 Jahren. Ich bin absolut davon überzeugt das es hinhaut, denn................... es gibt hier einige Antworten, die ebenfalls weder mit Winkeluhr siehe "my Golf Cabrio" noch sonstiger Genauigkeiten gearbeitet haben siehe "Frankyboy 379" und die Karre läuft trotzdem. Selbst der Anzug mit Schlagschrauber wurde hier erwähnt. Ich bin auch davon überzeugt, daß jedem 2. Opel Monteur die gleichen Fehler wie mir passieren werden. Nur das wird dann nicht in Foren breit getreten, sondern schön unter den Teppich gekehrt.
Also, was soll da groß passieren ? Und wenn es nur 150.000 KM hält, ist es doch völlig in Ordnung. Original vom Werk hat er ja auch nur knapp 200.000 gehalten.
Um es hier noch mal klar zu stellen. Ich habe den Zylinderkopf gemäß Arbeitsanweisung von Opel angezogen, ingesamt 5 Schritte., siehe 1. Seite. Danach habe ich einfach nur noch mal das ganze mit dem Drehmomentschlüssel gegengeprüft. So what ? Wo ist das Problem ?
Ja ne, haste nicht sonst hättest du hier das thema nicht eröffnet.
Du hast es versucht nach Opel Arbeitsanweisung zu machen aber hast Fehler gemacht. (ist auch völlig ok, jeder macht Fehler, der Umgang damit ist entscheidend)
Du hast kein Drehmoment kontrolliert sondern du hast noch nachgezogen, auch komplett anderer Sachverhalt.
Mit Wahrheit hast du es nicht so oder?
Jeder macht Fehler, der Unterschied liegt darin ob man sie sich selbst eingestehen kann oder es dann schön reden muss.
Du arbeitest ja offensichtlich nicht an einem Kundenauto und nimmst für deine Arbeit Geld sondern machst es für dich selbst.
Dann ist das alles völlig ok und wird wahrscheinlich auch halten.
Ne Garantie würde ich drauf nicht geben und als Kunde würde ich auch mehr erwarten.
Du selbst weißt welche Arbeit du gemacht hast und kannst es für dich akzeptieren.
Im worst case kannst du es auch nochmal machen sollte es nicht halten.
Grüße
Alex
Zitat:
Du hast kein Drehmoment kontrolliert sondern du hast noch nachgezogen, auch komplett anderer Sachverhalt.
Du warst leider zu schnell. Ich wollte daß mit dem Nachziehen noch hier reinschreiben.
Es ist richtig ! 7 Schrauben hatte ich korrekt angezogen und bei 3 Schrauben hatte ich Fehler gemacht. Diese 3 Schrauben habe ich dann nachgezogen, weil sie ja eh falsche Werte hatten. Und eine von den 3 Schrauben konnte ich nur noch auf einen Wert von max. 105 Nm bringen. An den 7 korrekt eingestellten Schrauben habe ich aber nichts verändert. Das heißt also jetzt 9 Schrauben sind auf 110 Nm angezogen und eine Schraube hat lediglich den Wert von 105 Nm. Ich sehe da keine Probleme.
Zitat:
Ne Garantie würde ich drauf nicht geben und als Kunde würde ich auch mehr erwarten.
Du weißt doch gar nicht, wie genau der Monteur gearbeitet hat. Er wird es dir mit Sicherheit nicht auf die Nase binden, wenn er nicht 3 x 90° angezogen hat, sondern
4 x 90°. Er hat es halt nicht so mit dem zählen. Oder glaubst du, der Meister stellt sich daneben und zählt mit ? Wenn man unter Druck arbeiten muß, passieren einem immer wieder mal Fehler, die aber nicht an die große Glocke gehängt werden.