Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Wieso stellst Du dein Diagramm nicht richtig?
Wenn Du von einer konstanten Radleistung und einen stufenlosen Getriebe ausgehst, dann spielt Achsübersetzung natürlich keinerlei eine Rolle, weil das nichts anderes als eine Hyperebel ergibt.
Nur ist die Radleistung und das Motordrehmoment nicht konstant. Die Radleistung und das Drehmoment nehmen mit zunehmender Geschwindigkeit innerhalb eines Ganges zu.
Dann hast Du diesen "Zahlengrab" anscheinend nicht verstanden. Denn der Zeitabschnitt ist eine Konstante und in jeden Zeitabschnitt ist die kürzere Übersetzung stets schneller und hat eine größere Strecke zurückgelegt
Dann hast Du die Zahlen, die ich aus Deiner Tabelle entnommen habe, nicht verstanden.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 18. Juli 2019 um 15:02:47 Uhr:
@RazzematiWieso stellst Du dein Diagramm nicht richtig?
Wenn Du von einer konstanten Radleistung und einen stufenlosen Getriebe ausgehst, dann spielt Achsübersetzung natürlich keinerlei eine Rolle, weil das nichts anderes als eine Hyperebel ergibt.
Nur ist die Radleistung und das Motordrehmoment nicht konstant. Die Radleistung und das Drehmoment nehmen mit zunehmender Geschwindigkeit innerhalb eines Ganges zu.
@Rael_Imperial
Dann hast Du diesen "Zahlengrab" anscheinend nicht verstanden. Denn der Zeitabschnitt ist eine Konstante und in jeden Zeitabschnitt ist die kürzere Übersetzung stets schneller und hat eine größere Strecke zurückgelegt
Es spielt keine Rolle, ob die Motorleistung linear ist oder nicht. Auch der Berg in der Leistungskurve und natürlich auch die Täler davor und dahinter, verschieben sich nur auf der von mir in grün dargestellten Linie. Wie schon mehrfach gesagt, ist die Leistungskurve an den Antriebsrädern mittels der Übersetzung beliebig verschiebbar aber schon mathematisch ist die Leistung durch eine Änderung der Übersetzung nicht steigerbar. Es kann hinten nicht mehr rauskommen, als man vorne reinsteckt. Das Differenzial ist nichts anderes, als ein Gang. Es ändert nur die Übersetzung, mehr nicht.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 18. Juli 2019 um 15:02:47 Uhr:
@Razzemati@Rael_Imperial
Dann hast Du diesen "Zahlengrab" anscheinend nicht verstanden. Denn der Zeitabschnitt ist eine Konstante und in jeden Zeitabschnitt ist die kürzere Übersetzung stets schneller und hat eine größere Strecke zurückgelegt
Ja aber wegen der kürzeren Übersetzung tut sie das bei einer geringeren Geschwindigkeit, also in einem anderen Geschwindigkeitsfenster. Das, was Du mit der kürzeren Übersetzung ggü. der längeren im 3. Gang bei 80 bis 120 gewinnst, verlierst Du im 4. Gang bei der kurzen Übersetzung bis 150 wieder, während die längere Übersetzung noch im 3. Gang ist (bei der gleichen Geschwindigkeit). Du gewinnst unterm Strich nichts.
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Also zu dieser Tabelle.
Ist nur komisch, das man bei LKWs sehr oft das Gegenteil vorfindet.
Von 0 bis 40km/h dauerts ne halbe Ewigkeit und darüber hinaus beschleunigen sie deutlich zügiger. Und nein, das hat auch nichts damit zu tun, das bis 40km/h öfters hochgeschaltet wird als von 40 bis 80.
Man merkt es ja beim Hinterherfahren, das es da keine zügige Berschleunigung zw. den Schaltpausen gibt, aber ab ca. 40km/h nimmt der Geschwindigkeitszuwachs signifikant zu.
Auch bei unserem Atego ist das ähnlich. Da wandert von 1600 bis 2100U/min die Tachonadel, im 5.Gang nen Tick schneller nach oben, als im Vierten. Der Motor braucht zwar länger, um die Drehzahl zu erhöhen, der Geschwindigkeitszuwachs geht aber trotzdem ein wenig flotter voran.
Auf der 1/4 mile ist der Tausch auf eine Kürzere Hinterachsübersetzung eine beliebte und preisgünstige Variante das Fahrzeug schneller zu bekommen. Das Fahrzeug wird durch diese Maßnahme bis 0,5 sek. auf der 1/4 mile schneller. Wenn das für US-Fahrzeuge zutrifft, dann trifft es auch auf alle andere Fahrzeuge zu. Je kürzer die Gesamtübersetzung um so schneller beschleunigt ein Fahrzeug. Die Berechnung der Hinterachsübersetzung sollte aber mit dem Drehmomentverlauf abgestimmt sein. Wieviel man an Zeit einspart, kommt natürlich auch darauf an, wie viel kürzer die neue Achse übersetzt sein wird.
Wenn zwei identische Fahrzeuge bis 300 KM/h beschleunigt werden, ist das Fahrzeug mit einer kürzeren Gesamtübersetzung schneller auf 300 km/h als ein Fahrzeug mit einer längeren Gesamtübersetzung. Voraussetzung bei diesem Vergleich wäre allerdings gleiche PS, gleiches Drehmoment, gleiche Reifen, gleiches Gewicht, gleiches Modell. Der Knackpunkt wäre hier bei dem kürzer übersetzten Fahrzeug, daß der 6. Gang möglicherweise nicht ausreichen würde, um die 300 Km/h zu erreichen. Also nehmt einfach noch einen 7. Gang oder nehmt die Beschleunigung nur bis 250 Km/h.
Generell gilt: kürzer übersetzte Fahrzeuge sind immer schneller in der Beschleunigung als langübersetzte Fahrzeuge, wenn gleiche Bedingungen (wie oben aufgelistet) herrschen.
Es gibt da auch Software, die einem ausrechnen, wie viel schneller das Fahrzeug bei Wechsel auf eine kürzere Achsübersetzung auf der 1/4 mile beschleunigt.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 18. Juli 2019 um 17:57:52 Uhr:
Ist nur komisch, das man bei LKWs sehr oft das Gegenteil vorfindet.
Ja nun, du hast einen Dieselmotor und eine hohe Masse, die du in Bewegung setzen willst.
Die unteren Gänge müssen da zwangsweise kurz übersetzt werden, weil der Motor sonst kaum aus dem Quark kommt, während sie dadurch umgekehrt entsprechend schnell durchfahren werden. Rollt die Fuhre dann irgendwann, kann der Motor im langen Gang dann auch vernünftig arbeiten und dann geht es auch entsprechend vorwärts.
Man sieht es beim Anfahren immer sehr gut, dass beim LKW der "zweite" Gang sehr früh kommt, wo man beim PKW normal angefahren immer gefühlt kaum vorwärts kommt.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 18. Juli 2019 um 19:52:56 Uhr:
Generell gilt: kürzer übersetzte Fahrzeuge sind immer schneller in der Beschleunigung als langübersetzte Fahrzeuge, wenn gleiche Bedingungen (wie oben aufgelistet) herrschen.
Das gilt nur so lange, wie beide Fahrzeuge länger als bis 300 km/ h übersetzt sind, da das kürzer übersetzte Fahrzeug bis 300 km/ h mehr Leistung auf die Straße bekommt.
Die Kunst an der Sache ist es, viel Leistung nutzen zu können und unnötige Schaltvorgänge (speziell beim Handschalter) zu vermeiden.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Zitat:
@FWebe schrieb am 18. Juli 2019 um 20:53:38 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 18. Juli 2019 um 17:57:52 Uhr:
Ist nur komisch, das man bei LKWs sehr oft das Gegenteil vorfindet.
Ja nun, du hast einen Dieselmotor und eine hohe Masse, die du in Bewegung setzen willst.
Die unteren Gänge müssen da zwangsweise kurz übersetzt werden, weil der Motor sonst kaum aus dem Quark kommt, während sie dadurch umgekehrt entsprechend schnell durchfahren werden. Rollt die Fuhre dann irgendwann, kann der Motor im langen Gang dann auch vernünftig arbeiten und dann geht es auch entsprechend vorwärts.Man sieht es beim Anfahren immer sehr gut, dass beim LKW der "zweite" Gang sehr früh kommt, wo man beim PKW normal angefahren immer gefühlt kaum vorwärts kommt.
Nimm eine solo SZM Handschalter mit 16 Gängen, fahr in vier groß oder fünf Klein an und geh dann auf sechs groß und Rainer wird sich wundern, wie das Ding vorwärts geht.
Die arme Kupplung lassen wir dabei mal außen vor. 😁
Zitat:
@mike cougar schrieb am 18. Juli 2019 um 19:52:56 Uhr:
Je kürzer die Gesamtübersetzung um so schneller beschleunigt ein Fahrzeug.Generell gilt: kürzer übersetzte Fahrzeuge sind immer schneller in der Beschleunigung als langübersetzte Fahrzeuge, wenn gleiche Bedingungen (wie oben aufgelistet) herrschen.
Also konsequent zu Ende gedacht: Statt einer Achsübersetzung von 3 oder 4 lieber 300 oder 400.
Oder??
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 18. Juli 2019 um 22:56:24 Uhr:
Zitat:
@mike cougar schrieb am 18. Juli 2019 um 19:52:56 Uhr:
Je kürzer die Gesamtübersetzung um so schneller beschleunigt ein Fahrzeug.Generell gilt: kürzer übersetzte Fahrzeuge sind immer schneller in der Beschleunigung als langübersetzte Fahrzeuge, wenn gleiche Bedingungen (wie oben aufgelistet) herrschen.
Also konsequent zu Ende gedacht: Statt einer Achsübersetzung von 3 oder 4 lieber 300 oder 400.
Oder??
Ja natürlich, oder anders formuliert, kannst Du mit einer Achsübersetzung von 0,1 sogar 950 km/h fahren. Voraussetzung ist natürlich, Du hast einen Motor mit ordentlich Maggi.😁 Das ist natürlich blanker Unsinn !
Hättest du meinen gesamten Beitrag gelesen, dann wäre Dir klar, was ich meinte und würdest nicht eine solch lausige Frage stellen.
Ich bringe mal ein Beispiel:
Zwei identische Fahrzeuge, Aston Martin 600 PS, gleiches Gewicht, gleiche Bereifung, ob Automatic oder Schalter ist egal, die Getriebe beider Fahrzeuge sollten aber die gleiche Getriebeübersetzung haben und entweder beide Automatik oder beide ein Schaltgetriebe haben nur mit dem Unterschied der unterschiedlichen Achsübersetzungen.
Fahrzeug 1 hat eine lange Hinterachsübersetzung mit 2,73
Fahrzeug 2 hat eine kurze Hinterachsübersetzung mit 3,73
Hier wird Fahrzeug 2 eher die 300 km/h erreichen als Fahrzeug 1. Er wird auch die 1/4 mile schneller bewältigen. Wie bereits gesagt, es gibt darüber Computersoftware die das genau berechnen können. Wieviel ein Aston Martin an Zeit, wie in unserem Beispiel gut macht, kann ich nicht sagen. Ein US-Fahrzeug kann bis zu 0,5 sek. schneller sein. Ist ein riesen Unterschied ob man 13,7 oder nur 13,2 sekunden für die 1/4 mile braucht.
Zitat:
Nimm eine solo SZM Handschalter mit 16 Gängen, fahr in vier groß oder fünf Klein an und geh dann auf sechs groß und Rainer wird sich wundern, wie das Ding vorwärts geht.
Die arme Kupplung lassen wir dabei mal außen vor. 😁
Wo soll da, wenn solo das Problem sein, zumindest wenn man von vier Groß, oder fünf klein auf sechs groß schaltet. Bei sechzehn Gängen kann es ja nur kleine Drehzahlunterschiede zw. den einzelnen Abstufungen geben. Wo soll da denn das Problem sein, auch mal zwei, drei Übersetzungsstufen zu überspringen. Ein Motor, der bei knapp über 1000U/min schon 2500 bis 3000Nm leistet, wird es wohl nicht allzuschwer fallen, 7 bis 8t aus sehr niedriger Drehzahl problemlos vorwärts zu bewegen. Der braucht dann ganz bestimmt nicht von 40 bis 70km/h drei bis vier Schaltvorgänge.
Wüsste auch nicht, warum dabei die Kupplung leiden sollte, wenn man beim Schalten von Hand den Motor entsprechend abtouren lässt, bevor man wieder einkuppelt.
Und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wenn mal nen Sattelzugfahrer solo fährt, das der alle 16 Getriebeabstufungen durchschaltet.
Außerdem ging es mir ja nur darum, das es ebend doch möglich ist, das der höhere Gang/die längere Übersetzung eine bessere Beschleunigung bringt.
Wenn der Motor von 1000 bis 2000U/min in fünf Sekunden hochdreht, das Fahrzeug dabei um 15km/h schneller wird, ist die Berschleunigung geringer, als dann bei einer höheren Übersetzung, wo der Motor für die selbe Drehzahlsteigerug 10 Sekunden benötigt, das Fahrzeug dafür aber um 32km/h schneller wird.
Und bei Motoren mit sehr großen Hubraum, die nicht allzuhoch drehen, ihre Leistung dann überwiegend aus einem sehr hohen Drehmoment generieren, ist das ganz bestimmt nicht so abwegig.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 19. Juli 2019 um 00:11:24 Uhr:
Außerdem ging es mir ja nur darum, das es ebend doch möglich ist, das der höhere Gang/die längere Übersetzung eine bessere Beschleunigung bringt.
Wenn der Motor von 1000 bis 2000U/min in fünf Sekunden hochdreht, das Fahrzeug dabei um 15km/h schneller wird, ist die Berschleunigung geringer, als dann bei einer höheren Übersetzung, wo der Motor für die selbe Drehzahlsteigerug 10 Sekunden benötigt, das Fahrzeug dafür aber um 32km/h schneller wird.
Ja, beim LKW hängt man im begrenzten dynamischen Verhalten des Motors. Der kann einfach nicht schneller. Beim PKW gibt's das auch, ist aber bei weitem nicht so ausgeprägt.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@mike cougar schrieb am 18. Juli 2019 um 23:15:37 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 18. Juli 2019 um 22:56:24 Uhr:
Also konsequent zu Ende gedacht: Statt einer Achsübersetzung von 3 oder 4 lieber 300 oder 400.
Oder??
Ja natürlich, oder anders formuliert, kannst Du mit einer Achsübersetzung von 0,1 sogar 950 km/h fahren. Voraussetzung ist natürlich, Du hast einen Motor mit ordentlich Maggi.😁 Das ist natürlich blanker Unsinn !
Hättest du meinen gesamten Beitrag gelesen, dann wäre Dir klar, was ich meinte und würdest nicht eine solch lausige Frage stellen.
Ich bringe mal ein Beispiel:
Zwei identische Fahrzeuge, Aston Martin 600 PS, gleiches Gewicht, gleiche Bereifung, ob Automatic oder Schalter ist egal, die Getriebe beider Fahrzeuge sollten aber die gleiche Getriebeübersetzung haben und entweder beide Automatik oder beide ein Schaltgetriebe haben nur mit dem Unterschied der unterschiedlichen Achsübersetzungen.
Fahrzeug 1 hat eine lange Hinterachsübersetzung mit 2,73
Fahrzeug 2 hat eine kurze Hinterachsübersetzung mit 3,73Hier wird Fahrzeug 2 eher die 300 km/h erreichen als Fahrzeug 1. Er wird auch die 1/4 mile schneller bewältigen. Wie bereits gesagt, es gibt darüber Computersoftware die das genau berechnen können. Wieviel ein Aston Martin an Zeit, wie in unserem Beispiel gut macht, kann ich nicht sagen. Ein US-Fahrzeug kann bis zu 0,5 sek. schneller sein. Ist ein riesen Unterschied ob man 13,7 oder nur 13,2 sekunden für die 1/4 mile braucht.
Das gilt ausschließlich für den ersten Gang, wenn der bei der längeren Übersetzung ungünstig lang übersetzt ist. Sonst nicht. Alles andere an Deiner Aussage ist einfach Unsinn. Sieh Dir einfach mal Leistungs- oder Raddrehmomentdiagramme an und dann siehst Du, daß das Quatsch ist. Solange die Gangsprünge nicht verkürzt werden und damit der Motor öfter im optimalen Bereich bleibt, sind Übersetzungsverkürzungen allein durch ein anderes Differenzial nur im 1. Gang von Belang und wenn man die Übersetzung zu kurz wählt, geht es wieder in?s Negative, beschleunigt also langsamer.
Also ich fahre seit gut 35 Jahre US-Fahrzeuge. Bin seit 20 Jahren im Drag Racing zu Hause. Habe eigene Erfahrungen mit dem Austausch von Hinterachsen. Habe meinem 6,6 L Motor 2 mal eine kürzere Hinterachse spendiert. Jedes mal ist der Wagen auf der 1/4 mile schneller geworden. Bin von Original 2,56 auf 3,08 auf eine 3,73 Achse kürzer gegangen. Alle Erfahrungswerte anderer Drag Racing Piloten und Mechaniker* werden hier durch Deine Aussage pulverisiert. Vorhandene Software wird ignoriert.
Razzemati du bist ein ignoranter Dummkopf ! Es lohnt sich nicht mit Dir zu diskutieren.
*PS: Außerdem würdest Du alle Beiträge, die sich mit Achsübersetzungen in den großen Muscle Car Magazinen "Hod Rot" oder "Car Craft" beschäftigen, der Lüge bezichtigen.