Drehmoment 1 Zylinder vs 4 Zylinder

[Floram]

Werte Leser,
Obwohl dies auch für den Automobilbereich zutrifft bezieht sich die Frage auf den 4-Takt Rasenmäher.

Z.B 160 ccm 1 Zylinder im Vergleich zu einem 4 Zylinder 4-Takter mit je 40 ccm Hubraum pro Zylinder. Ich weiß, 4 Zylinder werden nicht gebaut, es geht nur im den Vergleich.

Bei hohem und feuchtem Gras kommt der Rasenmäher oft zum Stehen. Beim Einzylinder besteht ein starkes Drehmoment im Arbeitshub das zum Teil an das Schwungrad abgegeben wird das dann die anderen 3 Takte überbrückt. Der Widerstand vom Gras ist allerdings immer vorhanden.

Beim 4-Zyliider sind die Drehmomente der einzelnen Hübe wesentlich geringer aber theoretisch folgt ein Hub nach dem anderen ohne Leertakte. Das ausgeglichene geglättete Drehmoment beider Motoren durfte gleich sein.

Welcher der beiden Motore hat das größere Durchzugsvermögen? Bzw. welcher Motor hat die bessere Chance nasses hohes Gras zu schneiden, oder umgekehrt, welcher Motor bleibt zuerst stehen?

Es hängt wohl auch vom Schwungrad ab, reicht dies aus die drei Leertakte beim Einzylinder zu überbücken?
Wie seht ihr das?

[Reifenfüller52219]

Zitat:

@OHCTUNER schrieb am 9. Juni 2016 um 21:37:32 Uhr:

Vielleicht fehlen dir einfach nur die dafür nötigen praktischen Erfahrungen , ich mach seit über 25 Jahren Saugertuning und die werden alle nach meinen Vorstellungen bearbeitet .
Was ich deswegen schon von anderen Schlaumeier zu hören bekommen habe und drauf gehört hätte , hätte ich das schon vor 20 Jahren aufgegeben .
Ignorien und labern lassen ist da die beste Lösung für mich , ich kann blind mit meinen Vorstellungen danach auf den Prüfstand fahren und da hat sich bis jetzt immer noch bestätigt was meine Vorstellungen wert sind .
Hier wird nur sinnlos gefachsimpelt , über Dinge die nur grob und pauschal angeschnitten werden , lernen kann man dabei leider nix , alles nur durchgekaute Fachliteratur ohne eigene Einbringungen , langweiliger gehts schon nicht mehr !
Muss ein Motorenforum wirklich so unkreativ gestaltet werden ?

Ich lese da nur belangloses Gelaber ohne Inhalt. Was wolltest Du denn nun sagen? Daß Langhuber ab 76mm Hub anfangen oder was?
Wenn Du so schraubst, wie Du schreibst, dann bringe ich mein Auto lieber zum Friseur. 😁

Da Hubkolbenmotoren extrem unterschiedlich großen Hubraum pro Zylinder haben können, vom winzigen Modellflugzeugmotor bis zum Schiffsdiesel, ist der Begriff Langhuber ohnehin völlig belanglos. Er sagt gar nichts über die Motoreigenschaften, ohne daß man weitere Angaben macht. Daher ist es auch vollkommen sinnlos, diesen Begriff anzuzweifeln. Er ist nun mal so definiert (Hub zu Bohrung). Da hilft auch kein leugnen. Aber aussagefähig ist er nicht. Denn schon eine minimale Abweichung vom "quadratischen" Verhältnis ist per Definition ein Kurz- oder Langhuber. Nur hat ein solcher Motor mit nur minimal anderem Verhältnis als dem qudratischen keine anderen Eigenschaften, als der Quadrathuber. Es gibt aber extreme Verhältnisse zwischen Hub und Bohrung, die sehr wohl extrem andere Motoreigenschaften bedingen. Alle denkbaren Langhuber nun unter diesem einen Begriff vereinen zu wollen, wäre töricht. Klar, was ich meine?

[Go}][{esZorN]

Ich habe hier noch einen extremen Kurzhuber, gemäß neuer "kreativer" Definition.
https://www.youtube.com/watch?v=pwvS8_H5rKs

@Rael_imperial: Der zweite Link ist geil! 🙂

mfg

[OHCTUNER]

Mir vollkommen klar das ich mit meiner Schreibweise gerade hier keinen Fanclub gründen sollte ! 😁
Ich verachte hier Niemanden und das Wort Fachidioten kam nicht von mir , ich bemängele nur diese trockene und verstaubte Disskusion hier , klar Kritik mag Keiner , damit umzugehen ist auch nicht einfach .
Ich tune nichts was ich nicht kenne , erst wenn ich die Stärken und Schwächen kenne , kann ich da gezielt ran gehen und auch ich muss mich beim Motor mit Sachen rum schlagen die Andere verbrochen haben , zb. ein ab Werk schlecht feingewuchteter Motor , klar , zerlegen und alles auswiegen und neu wuchten wäre es , ich suche halt andere Wege die einfacher sind und einen Serienmotor zu optimieren macht halt mehr Spaß als trockene Lektüre die an der Realität vorbei geht , alles schon da gewesen .
Man könnte auch sagen , dank der Fehler die Techniker machen , gibt es genug zu optimieren an einem HKM !

[GaryK]

Zitat:

@Floram schrieb am 9. Juni 2016 um 20:49:43 Uhr:

Zitat:

von GaryK

"Das Hubverhältnis hat absolut keinen Einfluss auf das Drehmoment." ist somit qualitativ falsch.

Nein, es ist nicht falsch sondern absolut richtig bei gleichem mittleren effektiven Kolbendruck pe in MPa.

Du bist ein Genie. Bei gleichem Kolbendruck das gleiche Drehmoment, die Erkenntnis ist wahnsinnig neu. Ich hoffe du hast diese Erkenntnis bereits patentiert. Dass nicht jede Brennraumgeometrie den selben Mitteldruck bringt (bei gleichem kummulierten Hubraum und Drehzahl) hab ich wenigstens versucht zu erklären, offenbar vergebens.

Diskussion für mich beendet.

[OHCTUNER]

Zitat:

@flat_D schrieb am 9. Juni 2016 um 22:53:42 Uhr:

Zitat:

@OHCTUNER schrieb am 9. Juni 2016 um 21:37:32 Uhr:

Vielleicht fehlen dir einfach nur die dafür nötigen praktischen Erfahrungen , ich mach seit über 25 Jahren Saugertuning und die werden alle nach meinen Vorstellungen bearbeitet .
Was ich deswegen schon von anderen Schlaumeier zu hören bekommen habe und drauf gehört hätte , hätte ich das schon vor 20 Jahren aufgegeben .
Ignorien und labern lassen ist da die beste Lösung für mich , ich kann blind mit meinen Vorstellungen danach auf den Prüfstand fahren und da hat sich bis jetzt immer noch bestätigt was meine Vorstellungen wert sind .
Hier wird nur sinnlos gefachsimpelt , über Dinge die nur grob und pauschal angeschnitten werden , lernen kann man dabei leider nix , alles nur durchgekaute Fachliteratur ohne eigene Einbringungen , langweiliger gehts schon nicht mehr !
Muss ein Motorenforum wirklich so unkreativ gestaltet werden ?

Ich lese
, vom winzigen Modellflugzeugmotor bis zum Schiffsdiesel,

Naja , bedingt an zu nehmen . 😁

Es sind die krassen Vergleiche die nerven , Modellmotor , Schiffsdiesel , bleib doch mal bei normalen PKW Motoren , oder gibt es da keine vergleichbaren Motoren , das man da ständig von einem Extrem ins andere Extrem abschweifen muss ?

[Floram]

Zitat:

@GaryK schrieb am 10. Juni 2016 um 10:40:52 Uhr:

Zitat:

@Floram schrieb am 9. Juni 2016 um 20:49:43 Uhr:

Nein, es ist nicht falsch sondern absolut richtig bei gleichem mittleren effektiven Kolbendruck pe in MPa.

Du bist ein Genie. Bei gleichem Kolbendruck das gleiche Drehmoment, die Erkenntnis ist wahnsinnig neu. Ich hoffe du hast diese Erkenntnis bereits patentiert. Dass nicht jede Brennraumgeometrie den selben Mitteldruck bringt (bei gleichem kummulierten Hubraum und Drehzahl) hab ich wenigstens versucht zu erklären, offenbar vergebens.

Diskussion für mich beendet.

Hallo Gary,

Bei aller Freundschaft, nein, ich bin kein Genie.

Die Formel Tq (Nm) = Hubraum (Liter) * pe (MPa) * 9550 / 120 (beim 4-Taktmotor) kannst du in jedem Fachbuch nachlesen genau wie die Definition vom Hubverhältnis. Das ist ein alter Hut und nicht neu. Außerdem kann man sich Naturgesetze nicht patentieren lassen. Im Patenwesen kennst du dich auch nicht aus. Hmm.

Offensichtlich kennst du die Fachliteratur nicht. Eigentlich schade wenn man Moderator für Kraftstoffe sein will.

Dass die Brennraumform den Mitteldruck beeinflusst habe ich ja auch gesagt, und zwar, dass kompaktere Brennräume und kurze Brennwege besser sind die sich beim Langhuber ergeben. Bei bekanntem Mitteldruck eines Motors ist die Brennraumform bereits mit inbegriffen. Das Thema ist bereits abgehakt. Ändert man den Brennraum ändert sich der Mitteldruck, die obige Formel bleibt bestehen und ist für jede Brennraumform gleichermaßen gültig.

Diese Formel schrieb ich bereits sowie die Zusage dass die Brennraumform den Mitteldruck beeinflusst.
Du bist sicher ein guter Fachmann für Kraftstoffe aber nicht für Motore, wie ich sehe.

Wenn du sagst: ‚Diskussion für mich beendet‘ dann meint das dass du keine Gegenargumentation oder Kritik mehr sehen möchtest weil dir die Punkte ausgehen und du nicht mehr weißt wie du dich verteidigen kannst. In anderen Worten, du willst Recht behalten, egal ob es stimmt oder nicht. So einfach ist das.

Ich hoffe du denkst darüber nochmal nach. Schau doch mal in die Fachliteratur rein.
Ein gutes und kurzes Buch ist: Technik kurz und bündig, Heinz Grohe, Otto- und Dieselmotoren, Kamprath-Reihe, Vogel Verlag, ISBN 3-8023-0052-1 meiner älteren Ausgabe. Ich kann dieses Buch sehr empfehlen.

Gruß
Floram

[OHCTUNER]

Also ich kann den Mitteldruck auch ohne Änderung des Brennraums erhöhen , ist das jetzt vermessen sowas als Technik-Laie zu behaupten ?

[Spannungsprüfer135469]

Im einfachsten Fall steigt der Laie auf's Gaspedal.

Grüße,
Zeph

[OHCTUNER]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 10. Juni 2016 um 15:04:20 Uhr:

Im einfachsten Fall steigt der Laie auf's Gaspedal.

Grüße,
Zeph

Das funktioniert leider nicht wenn man mehr haben will als Serie möglich ist .
Du machst dir das zu leicht , Gas geben alleine ändert daran leider nichts .
4-Zylinder 16V Sauger , Sportnocke , größere DK , Fächerkrümmer und Kopfbearbeitung sind tabu und jetzt kommst DU !
Erkläre doch bitte mal was man ändern muss um trotzdem Leistung/Drehmoment/Mitteldruck zu erhöhen , sollte doch technisch erklärbar sein ?!

[GaryK]

Zitat:

@Floram schrieb am 10. Juni 2016 um 14:15:04 Uhr:

Dass die Brennraumform den Mitteldruck beeinflusst habe ich ja auch gesagt, und zwar, dass kompaktere Brennräume und kurze Brennwege besser sind die sich beim Langhuber ergeben. Bei bekanntem Mitteldruck eines Motors ist die Brennraumform bereits mit inbegriffen.

Was bestenfalls ganz grob stimmt. Wie gesagt, Diskussion beendet - alleine die Aussage "Langhuber = kurze Brennwege" ist daneben. Du magst dich mit Mechanik auskennen, Abbrandgeschwindigkeiten (daraus resultieren zusammen mit der Kolbengeschwindigkeit die Kolbenmitteldrücke) und wie diese von Sekundärströmungen beeinflusst werden sind offensichtlich nicht dein Ding.

[Floram]

Zitat:

@OHCTUNER schrieb am 10. Juni 2016 um 14:27:51 Uhr:

Also ich kann den Mitteldruck auch ohne Änderung des Brennraums erhöhen , ist das jetzt vermessen sowas als Technik-Laie zu behaupten ?

Deine Antwort ist schon richtig geht aber am Thema vorbei.
Gary sagte das als Folge einer Brennraumaenderung sich der Mitteldrucl ebenfalls aendert, egal rauf oder runter.

Du sagst: auch ohne Aenderung am Brennraum kann man den Mitteldruck aendern das natuerlich voellig richtig ist. Mit Ladedruck, Steurerzeiten, Zuendzeitpunkt, was noch? Kolben wechseln, eventuell noch durch weiteres?

Wie machst du es?

[Spannungsprüfer135469]

Du musst deine Aufgaben präziser stellen. Es war nie die Rede von mehr als Werksleistung.

Och, da fallen mir schon ein paar Möglichkeiten ein. Sportluftfilter, evtl. Cold-Air-Intake, Zündzeitpunkt etwas nach vorne und höheroktaniges Benzin. Bringt aber nicht viel, wenn man das ganze Drumherum (also DK, Nockenwelle und Auspuff nicht ändern darf). Klar die ECU gehört auch noch eingebunden. Evtl so noch den Motor fetter einstellen.

Dürfte ich aber tun was ich will, dann würde ich Einzeldrosselklappen verbauen, die Einlasskanäle polieren, einen Fächerkrümmer verbauen, mit Schmiedekolben die Verdichtung senken und einen Turbolader verbauen. Natürlich sollte man nicht auf den LKK vergessen. Das ganze auf dem Prüfstand abgestimmt mit einer neuen ECU.

Grüße,
Zeph

[Floram]

von GaryJ

"... allein die Aussage "Langhuber = kurze Brennwege" ist daneben."

Antwort:
Bei gleichem Hubraum ist der Kolbendurchmesser kleiner wenn der Hub länger ist.
Als Folge von kleinerem Kolbendurchmesser sind die Zündwege kürzer.

Das ist Mechanik. Du sagst doch selbst mechanisch kenne ich mich aus!

[OHCTUNER]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 10. Juni 2016 um 15:55:18 Uhr:

Du musst deine Aufgaben präziser stellen. Es war nie die Rede von mehr als Werksleistung.

Och, da fallen mir schon ein paar Möglichkeiten ein. Sportluftfilter, evtl. Cold-Air-Intake, Zündzeitpunkt etwas nach vorne und höheroktaniges Benzin. Bringt aber nicht viel, wenn man das ganze Drumherum (also DK, Nockenwelle und Auspuff nicht ändern darf). Klar die ECU gehört auch noch eingebunden. Evtl so noch den Motor fetter einstellen.

Dürfte ich aber tun was ich will, dann würde ich Einzeldrosselklappen verbauen, die Einlasskanäle polieren, einen Fächerkrümmer verbauen, mit Schmiedekolben die Verdichtung senken und einen Turbolader verbauen. Natürlich sollte man nicht auf den LKK vergessen. Das ganze auf dem Prüfstand abgestimmt mit einer neuen ECU.

Grüße,
Zeph

Hmm ,
Sportlufti lass ich noch wegen mehr Luftdurchsatz ganz klar durchgehen , aber auch da nur Tauschmatten im Serienkasten , wir wollen ja auf dem Boden bleiben und keine Zeitrennen fahren , Offene und so einen Quatsch erspare ich mir .
Motor selber bleibt unberührt , nur das Drumrum wird optimiert .
Einlasskanäle polieren ist der größte Fehler bei Saugrohreinspritzung , das wird dir dein zündfähiges Gemisch versauen , bei Direkteinspritzer fehlt mir die Erfahrung , aber auch interessant das zu klären .
ECU ist auch tabu , wir wollen es uns ja nicht leicht machen und kostet ein haufen Geld .
Den Motor trotzdem dazu zu bringen fetter zu werden ist quasi Pflicht , Auspuff ändern ist ok , solange Serienteile bleiben .
Air Intake ist kompliziert , die Masse platziert die Teile an total falschen Stellen , komplizierte Geschichte , geht in die Strömungstechnik rein .
Turbo und Co einfach vergessen , es geht nur darum einen Sauger zu optimieren .
Der Ansatz ZZP und mehr Oktan nutze ich schon , ist eh nötig bei Klopfregelung .

[Spannungsprüfer135469]

Ordentliches Tuning geht nur in Verbindung mit der ECU. Das ist quasi der Vergaser. Witzigerweise ist früher niemand auf die Idee gekommen den Vergaser außen vor zu lassen. Und dann versaut es auch nicht das Gemisch wenn man die Kanäle bearbeitet.

Klar kenn' ich noch Tricks, wie man mehr Sprit bekommt ohne die ECU anzugreifen, das ist aber Pfusch auf den ich nicht näher eingehe. Sonst probiert's noch jemand aus..

Grüße,
Zeph