Doppelkuppeln / Zwischengas
Hallo an die Getriebe-Experten,
ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Zwischengas und möchte es unbedingt lernen.
Ich habe herausgefunden, dass die Technik beim Herunterschalten wie folgt geht:
1.) Kupplung treten
2.) Gang raus
3.) Kupplung kommen lassen
4.) Gasstoß
5.) Kupplung treten
6.) Gang rein
7.) etwas Gas anlegen
8.) Kupplung kommen lassen
Was ich nicht verstehe, wozu ist Schritt 3 nötig, bzw. was passiert da genau? Würde es nicht ausreichen das Ganze so zu machen:
1.) Kupplung treten
2.) Gang raus
3.) Gasstoß
4.) Gang rein
5.) Kupplung kommen lassen
Welchen Effekt hat das Kupplung kommen lassen?
Wer kann es mir auf verständliche Weise erklären?
Danke schonmal.
LG
Tigran
Beste Antwort im Thema
Moin
Nur um das dem Fragensteller kurz deutlicher zu machen:
Zitat:
Dabei geht es hauptsächlich darum, das die Umfangsgeschwindigkeiten jener beiden Zahnräder, die dann beim Gangeinlegen ineinandergreifen identisch sind, um zu verhindern, das die Zahnflanken aneinander reiben.
Die antreibenden Zahnradpaare sind immer im Eingriff. Da knarzt nix. Das knarzen sind die Kupplungsnabe, welche das Losrad eines jeweiligen Ganges mit der Welle verbindet. Bei modernen PKW knarzt hier nichts, weil es dafür den Synchronkörper gibt (Wenn er denn nicht zu tode gequält wurde), welcher die Losräder auf die entsprechende Drehzahlt des Festrades (natürlich im Verhältnis der Übersetztung) beschleunigt.
Zitat:
Danke schonmal, aber was passiert denn jetzt faktisch genau, wenn ich einen Gang rausnehme und die Kupplung kommen lasse? Warum verändert sich dann die Drehzahl von irgendetwas?! Gibt es da einen Kontakt oder was?
Du hast, ganz einfach gesagt, zwei Wellen. Eine geht vom Motor über die Kupplung INS Getriebe (Eingangswelle), eine kommt aus dem Getriebe und geht zu den Antriebsrädern (Ausgangselle).
Auf diesen beiden Wellen sitzen unterschiedliche Zahräder, welche immer im EIngriff sind, also die beiden Übersetzungspaare haben immer kontakt zueinander. (Bei einem 5 Gang Getriebe sind es also 5 Gangradpaare plus R Gang) Eines dieser beiden Zahnräder ist immer fest mit einer der Wellen verbunden, das andere kann frei auf seiner Welle drehen.
Je nachdem welchen Gang du einlegst, verbindet man eines der lose drehen könnenden Gangräder über die Kupplungsnabe mit seiner Welle, es ist ein Gang eingelegt.
Jetzt hast du den höchsten Gang drin, fiktiv drehen beide Wellen über die Zahräder mit 2000 Umdrehungen. Jetzt kuppelst du, beide Wellen werden jetzt von den Rädern weiter gedreht mit ihren 2000 Umdrehungen. Erst wenn du den Gang raus nimmst kann die Eingangswelle ihre Drehzahl ändern, dreht aber (Der EInfachheithalber) mit 2000 Umdrehungen weiter.
Jetzt willst du einen kleineren Gang einlegen, diese Rad aber möchte dann gerne mit 4000 Umdrehungen bewegt werden, damit er über die Übersetzung die Ausganswelle weiter mit 2000 Umdrehungen drehen kann.
Entweder bleibt die Kupplung dabei gedrückt, und du bewegst deinen Ganghebel vom großen in den kleinen Gang. Hierbei muß dann der Syncronkörper die Eingangswelle auf die benannten 4000 Umdrehungen beschleunigen bevor die Gangkupplung den kleinen Gang mit der Eingangswelle verbinden kann. (Sonst knarzt es)
Danach muß man dann den Motor noch etwas beschleunigen oder läst dies die Kupplung machen, anderes Thema.
Oder aber:
Man drückt die Kupplung, nimmt den Gang raus. Dann läst man die Kupplung los. Somit sind Eingangswelle und Ausgangswelle voneinander getrennt. Sie können unterschiedlich schnell drehen. Die Ausgangswelle dreht über die Räder weiter mit 2000 Umdrehungen. Die Eingangswelle dreht jetzt so schnell, wie ich sie mit dem Motor eben beschleunige. Im Idealfall trete ich also aufs Gas und beschleunige auf um 4000 Umdrehungen. (wenns nur 3500 sind ists auch nicht schlimm, 4500 auch nicht)
Jetzt trittst du wieder die Kupplung, Ausgangswelle dreht immernoch mit 2000, Eingangswelle mit um 4000, und legst den kleineren Gang ein, welcher ja 4000 Umdrehungen haben will. Dein Syncronkörper muß jetzt nur noch die oben beschriebenen 500 Umdrehungen angleichen, nicht mehr 2000. Das geht schneller, der Gang geht schneller rein.
Das Problem hierbei ist das solche Sprünge kaum vorkommen. (2000 Umdrehungen ist schon aus dem 5. in den 2 Schalten) Das heute die Syncronisation (schon seit 30 Jahren) sehr gut funktioniert, und man sich schon sputen muß um durch Zwischengas einen Vorteil gegenüber dem normalen Schalten zu erfahren.
Aus der obigen Beschreibung kann man auch lesen das die Begriffe Zwischengas/Zwischenkuppeln oft falsch verstenden werden.
Fahren ohne zu kuppeln ist eben nicht das beschrieben Verfahren, unsyncronisierte Getriebe schaltet man eher ohne zu kuppeln, da ich den Syncronringen ja nicht helfen kann. Sie haben keine.
Moin
Björn
43 Antworten
Zitat:
@SpyderRyder schrieb am 31. Januar 2017 um 09:22:03 Uhr:
Im Allgemeine wurde in der westlichen Welt beim PKW ab Mitte bis Ende der 1960er Jahre auf vollsynchronisierte Getriebe umgestellt. Davor gab es eine Zeit, in der nur noch der niedrigste Gang unsynchronisiert war. Insofern war die Umstellung vor 30 Jahren LÄNGST abgeschlossen.
Trotzdem schaltet man z.B. die ganzen 1990 er Ducatos, J5 oder Citrone c 25 sauberer mit Zwischengas.
Beim Benz kommt man besser in den R wenn man vorher in den 1. evtl. kurz vorruckt und dann R.
An meinem 2005 er Megane im Winter ähnl.
Mir bluten immer die Ohren wenn die Fahrer mit Gewalt schalten. Hakt der Gang beim einlegen Zwischengas, in einen anderen oder ein wenig Gefühl walten lassen.
Aber schön das noch Jemand "Zwischengas" kennt.😉
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. Februar 2017 um 11:45:34 Uhr:
Aber schon mal versucht diesen Gang mit Zwischengas einzulegen?
Klar doch, allerdings beim Vorwärtsgang. Das klappt so gut, als würde man die Kupplung treten, solange man sauber dosiert. Auf diese Weise kann man den Reibringen der Synchronisation Arbeit abnehmen und somit für eine längere Standzeit dieser Bauteile sorgen.
Moin
Na, ist ja fein. Wurde nun ja auch für die Vorwärtsgänge lang und breit beschrieben, danke fürs wiederholen.
Die Frage war aber "
Zitat:
Aber schon mal versucht diesen Gang mit Zwischengas einzulegen?
Gemeint war dein bis dato einziger Einwand das der R-Gang bei vielen billigen Modellen auch heute noch unsyncronisiert ist.
Wozu dieses Ablenkungsmaneuver?
Davon ab wurde hier von Zwischengas im Bezug aufs Zwischenkuppeln/Doppelkuppeln, was ohne Zwischengas nichts bringt, geschrieben, du aber beschreibst
Zitat:
Das klappt so gut, als würde man die Kupplung treten, solange man sauber dosiert. A
kein Zwischenkuppeln/Doppelkuppeln mit Zwischengas. Du beschreibst ein einfaches schalten ohne Kuppeln, wie bei unsyncronisierten Getrieben. Kann man machen. Schont nicht zwingend die Bauteile bedeutet aber das man einige Jahrzehnte an Entwicklung ignorieren möchte, um in frühen Jahren erlerntes noch heute als super an den Mann zu bringen.
Bananenbiker
Zitat:
Trotzdem schaltet man z.B. die ganzen 1990 er Ducatos, J5 oder Citrone c 25 sauberer mit Zwischengas.
Das sind alles eher KLeinlkws, welche eine andere Abstimmung haben, zudem ja auch schon 25 Jahre alt sind. Leider können viele nicht schalten, weder mit Zwischengas, geschweige denn mit einfachem Angleichen der Drehzahl, ja nichtmal mit einem syncronisiertem Getriebe. Da sind 25 Jahre viel Zeit zum zerstören der Syncronkörper.
Zitat:
Beim Benz kommt man besser in den R wenn man vorher in den 1. evtl. kurz vorruckt und dann R.
Das ist nicht nur bei deinem Benz so, nur kurz anrollen ist ja kein Zwischengas, oder? LIegt meist an dem benannten zusätzlichen, unsyncronisiert grade verzahntem Zahnrad des Rückwärtsganges. (Darum jaulen die meist auch so) Wenn das falsch zum anderen steht, denn gehts nicht rein. (Dafür knarzt es dann aber auch nicht) Beim rollen passts ja alle paar Grad, knarzen wird es nicht bis wenig weil der Gang dann Lastfrei reinruckt, nur das Getriebe im Stand umkehrbeschleunigt werden muß. (Die Eingangswelle)
Zitat:
An meinem 2005 er Megane im Winter ähnl.
Wie von Crank beschrieben, am R-Gang hat sich bei vielen Getriebetypen bis heute nur wenig getan. Ergo auch nicht am Schalten. Und kurz vorrollen um die Ausgangswelle langsam drehen zu lassen ist halt kein Zwischenkuppeln oder Gas.
Zitat:
Mir bluten immer die Ohren wenn die Fahrer mit Gewalt schalten. Hakt der Gang beim einlegen Zwischengas, in einen anderen oder ein wenig Gefühl walten lassen.
Ja, wie im ersten Text hier beschrieben, viele können weder das einfach schalten, noch etwas kompliziertes. Und ein über die Jahre kaputtgerührtes Getriebe freut sich natürlich über Zwischenkuppeln, oder einfach schalten ohne Kupplung, nur macht es dies weil es vorher kaputtgeritten wurde.
Zitat:
Aber schön das noch Jemand "Zwischengas" kennt.😉
Natürlich einige das noch. ;-) Aus Geschichtsbüchern.... Mein altes Getriebe im Bulli mag auch schalten ohne Kupplung solange es kalt ist. (Das wurde nun am meisten beschrieben) Warm arbeitet wieder alles wunderbar. Aber auch hier ist das Getriebe 30 Jahre alt, wurde von Wehrdienstleistenden gequält.
Oftmals hilft bei Getrieben ein einfacher Ölwechsel um es wieder sauber schalten zu lassen, wenn sie so alt sind. Bei Bulligetrieben, deren Bauform ist immerhin vom alten Käfer, also 70 Jahre alt, mache ich das immer wenn ich ein gebrauchtes in die Finger bekomme. Hilft wunder. (Mein jetziges wird getauscht da extrem kurz, daher kein Ölwechsel)
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. Februar 2017 um 17:49:15 Uhr:
Oftmals hilft bei Getrieben ein einfacher Ölwechsel um es wieder sauber schalten zu lassen, wenn sie so alt sind.
Die Erfahrung habe ich auch bereits machen müssen. Sah glitzerig aus, das Öl. Waren wohl viele Späne drinnen, vermutlich großteils Abrieb von den Synchronringen. Hätte man vermeiden können, aber bei mir hat es bisher leider noch nie für einen Neuwagen gereicht.
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Moin
Ja, die Öle sind eine Lebenszeitfüllung. VW als Beispiel, meine ich mich zu entsinnen rechnet mit einer maximalen Lebenszeit von 15 Jahren. Km Zahlen kenne ich dazu keine. Das altern und verunreinigen kann man aber kaum vermeiden, auch nicht mit dem besten Schalten was man sich vorstellen kann. Ich habe ja den Prius, welcher nur ein Planetensatz als Getriebe hat. Da wird also nix geschaltet, da kann man also nix durch geändertes schalten verbessern. Dennoch altert das Öl, nach gut 100.000 km.merkt und sieht man einen deutlichen Unterschied beim Wechsel des Getriebeöls.
Moin
Björn
Eine deutliche Reduktion des Abriebs halte ich auf jeden Fall für realistisch. Einfache Rechnung: Ein Reibring, der weniger Reibarbeit leisten muss, gibt auch weniger Material ab. Die Lagerung des Getriebes besteht ja meist aus Kugel, - oder Wälzlagern, dort entsteht nicht viel Schmutz.
Ausrücker/Geberzylinder werden in der Hälfte der Zeit ihren Lebenszyklus absolviert haben. Kein Licht ohne Schatten. 😉
Moin
Zunächst stellt sich die Frage wie deutlich denn die Verschleißabnahme ist.
Wichtiger aber ist, neues Öl heilt ja keinen Syncronkörper. Dennoch schalten vormals hakelige Getriebe nach einem Ölwechsel meist deutlich besser. Messing im Öl müßte die Mitnahme der Syncronringe ja eher verbessern, das schalten eher vereinfachen, knarzen vermeiden.
Dennoch schalten die Getriebe mit neuem Öl besser, leiser.
Und als genanntes Beispiel von oben, Planetensatzöle bedürfen auch eines wechsels, da gibt es aber keine Syncronringe.
Ohne es zu wissen, altes Öl hat schlicht schlechtere Eigenschaften als neues, unabhängig von den Ringen.
Moin
Björn
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Bei Planetensätzen hast du den Abrieb von den Bremsbändern im Oel.
mfg
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 3. Februar 2017 um 11:34:48 Uhr:
Bei Planetensätzen hast du den Abrieb von den Bremsbändern im Oel.mfg
Hallo,
das ist lange her.
Ersetze Bremsbänder durch Lamellenkupplung dann stimmts.
Grüße,
diezge
Moin
Beim Automatikgetriebe ja. Nicht Ber beim Priusgetriebe. Der hat keine Bremsbänder oder Kupplungen. Dennoch verändert sich der Lauf bei ihm.
Hinzu kommt eben der Punkt das ein schlecht schaltendes Getriebe durch einen Ölwechsel wieder zum leisen und sauberen Schalten zu bewegen ist. Ein Ölwechsel aber heilt keine Syncronkörper.
Moin
Björn
@diezge
Danke für den Hinweis, ist natürlich richtig.
In erster Linie wollte ich darauf hinaus, dass auch in Automaten Verschleiß stattfindet. 🙂
mfg
Moin
Mein Beispiel aber eben kein Automat im herkömmlichen Sinn ist, es hat nur einen Planetensatz, keine Bremsbänder/Kupplungen.
Moin
Björn
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 28. Januar 2017 um 15:13:19 Uhr:
Ja, oder ganz ohne Kupplung schalten, geht natürlich auch.
Habe ich mal ein paar Wochen in meiner Lehrzeit gemacht, weil ich keine Kohle für ein neuen Kupplungszug hatte und der alte gerissen war. Geht alles. 🙂mfg
Geht klarerweise auch mit dem Fuller: