Diskrepanz der Oldtimerpreise
Hallo zusammen,
geht es nur mir so, oder gibt es noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß die Oldtimerpreise, die die in den einschlägigen Medien propagiert werden doch eher selten bis nie am Markt realisiert werden? Gelegentlich werden ja bestimmte Typen in der Fachpresse als 'Geheimtipp' auserkoren, woraufhin die Preise am Markt auch gleich anziehen. Genau genommen sind es meist zuerst die Händler, die Morgenluft wittern und bei der Preisgestaltung ihrer Handelsware gleich mal die prognostizierte Wertentwicklung der nächsten 5-10 Jahre vorwegnehmen. Kein Anlass ist zu schade noch ein paar Tausender auf den Preis aufzuschlagen (z.B. aktuelle Kinofilme mit kultigen Fahrzeugen als Nebendarsteller).
Wenn ich aber mal beobachte, was an Fahrzeugen tatsächlich verkauft wird, so spielt sich das meist in tieferen Gefilden ab, spätestens wenn der Preis 5-stellig wird, bekommt der normale Privatmann doch eher kalte Füße, so mein Eindruck.
Die letzten Monate habe ich beispielsweise verstärkt den Markt für Mercedes W123 T-Modelle und BMW E3 verfolgt, beides Modellreihen, die 'offiziellen' Einschätzungen zufolge in gutem Zustand locker im 5-stelligen Preisbereich liegen. Entsprechende Angebote sind in ausreichender Zahl bei mobile und Co. zu finden, doch die stehen sich monatelang, teilweise sogar über Jahre die Reifen platt (seeehr praktisch, daß mobile neuerdings bei Inseraten das Einstelldatum anzeigt😁). Ein paar Fahrzeuge habe ich auch persönlich in Augenschein genommen und hatte am Zustand nichts auszusetzen, was der Preiseinschätzung gemäß den offiziellen Listen entgegenstand - trotzdem wollte weder mir noch anderen Interessenten die Geldbörse aufspringen.
Wie kommt's? Ist mein beobachteter Marktausschnitt zu klein? Oder sind die propagierten Preislisten vielleicht doch zu optimistisch (möglicherweise zu stark anbietergetrieben)? Oder sind es vielleicht gar gewerbliche 'Investoren' die den Markt verzerren - man denke nur an die zahlreichen, bis ins Detail restaurierten Pagoden oder Ur-Elfer, die bei den Oldtimermessen das Bild bestimmen?
Grüße
Donnerschlag
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von qwertzuiopasdfg
Das mit dem Durchschnittpreis kann aber hinkommen, in meinem Bekanntenkreis sind die meisten Oldis so um die 20-40k wert. Die ganzen Oldies unter 10k werden oft als billiges Formbewegungsmittel mißbracht. Ich sehe das jeden Tag auf dem Firmenparkplatz, 70-80er Jahre Oldies mit H endverbraucht zum zur Arbeit kutschen bei jedem Wetter (die sind halt noch sehr günstig, Kadett C, Audi 80, 123er).Zitat:
Original geschrieben von Donnerschlag
Ich vermute mal, daß all die Porsches, SLs und Co. den Durchschnittspreis nicht unerheblich nach oben beeinflussen, mit oder ohne Gutachten😁.
Wieso ein 30+ Jahre altes Auto fuer unter 10k EUR Kaufpreis pauschal eine guenstige Alltagsschlurre sein soll musst du uns mal erklaeren. Ein Neuwagen fuer 10k EUR waere deutlich wirtschaftlicher, da man an Neuwagen die ersten Jahre, bis auf Inspektionen, rein gar nichts machen muss.
Ich kenne hier im Ort jemanden, der einen alten Taunus hat; der hat eine H-Zulassung und faehrt damit taeglich zur Arbeit. Auch im Winter. Auch bei Regen. Und weißt du was? Das macht er schon seit mehreren Jahren. Das Auto ist keine Schoenheit, aber er hegt und pflegt es. Da eine H-Zulassung kein Dauerzustand ist, sondern alle 2 Jahre in Frage gestellt wird, gehe ich davon aus, dass das keine "endverbrauchte" Schlurre sein kann.
Und was spricht dagegen, wenn jemand automobiles Kulturgut ganz normal im Alltag bewegen moechte? Rein gar nichts, denn das setzt voraus, dass man entsprechend viel Arbeit, Zeit und auch Geld in das Auto steckt, damit man es ueberhaupt im Alltag bewegen kann, denn alte Autos sind alt und Mechanik wird nicht besser.
Und welche Vorteile haette jemand, der seinen Oldtimer jedes Jahr fuer 20tkm im Jahr fit macht? Steuervorteile? Ja, durch H-Zulassung, aber nicht so stark, wie man immer denkt: ein 2L Taunus kostet mit H 191 eur im Jahr; ohne H etwas ueber 500 eur. Bei der Versicherung? kein Stueck. Will man 20tkm im Jahr fahren, muss man das Auto regulaer versichern und bezahlt entsprechend viel. Der einzige Vorteil der H-Zulassung ist der Wegfall der Umweltplakette.
Jemand, der ein 30+ Jahre altes im Alltag bewegt, macht das niemals, um Geld zu sparen. Das zu glauben ist absoluter Unsinn. Aus heutiger Sicht holt man sich lieber etwas um die 15 Jahre alt. In dem Alter fallen die meist in ein Preistief und sind trotzdem noch brauchbar, aber doch keine 30+ Jahre alten Autos.
Und wenn du dir schon wuenscht, dass die H-Zulassung reformiert wird, wuerde ich aufpassen, dass man nicht auch auf die Idee kommt, dass US-amerikanische Fahrzeuge ja wenig mit einem deutschen kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut zu tun haben.
Letztendlich moechtest du dich, aus welchen Gruenden auch immer, abgrenzen und ich finde das sehr unsozial und egoistisch. Aber schoen, dass du Freunde hast, die sich 20-40k eur teure Oldtimer kaufen. Vielleicht begnet dir mal jemand, der nur 100k+ eur teure Oldtimer kauft; der ist dann zufaellig Politiker und leiert an, dass ein Oldtimer einen gewissen Mindestwert haben muss...da hast du leider nur 1m weit gedacht :/.
Ich vertrete die Meinung, dass die H-Zulassung eine gute Moeglichkeit und ein guter Anreiz ist alte Autos zu erhalten. Ohne die H-Zulassung, die verguenstigten Versicherungstarife mit Einschraenkungen und der Wegfall der Umweltplakette wuerde es deutlich weniger von dem "kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut" geben. Und ja, ich zaehle auch US-amerikanische Autos zu Kulturguetern; eben so alle anderen Autos aus allen anderen Laendern; ja, sogar die alten Dacia.
Mich freut es jedes Mal, wenn ich im Alltag mal wieder ein Altwagen sehe. Ich kann es deswegen nicht nachvollziehen, wieso man das unbedingt torpedieren muss, obwohl man selber Altblech faehrt.
M.f.G.
Andreas.
120 Antworten
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Was die "80'er Jahre Patina" angeht: ich tue mich schwer damit, gammelige Plastikstoßstangen, sonnengebleichte oder gerissene Armaturenbreitter o.ä. schön zu finden. Mit alten knautschigen Ledersitzen, die vielleicht sogar leichte Risse haben, hab ich kein Problem. Liegt vielleicht am Alter, ich geh stark auf die 50 zu."
In den 80er Jahren gab es noch reichlich Autos mit Chromstoßstangen, zb. BMW E 30 Cabrio bis 89, Mercedes SL bis 89 , Armaturenbretter aus Kunststoff gab es auch in den 60er Jahren fast nur noch .
Zitat:
Original geschrieben von driver191
Restaurierungen lohnen nur wenn man sie mit viel Eigenleistung macht, ansonsten rechnen sie sich bei Stundensätzen von 100 Euro in guten Werkstätten sowieso nie .
Das stimmt nur bei den Oldies ab 100k, und da ist beim Wiederverkauf aber ein guter Name gefragt.
Ich kenne keinen Fall eines normalen 3er Zustands Oldies, wo sich die Restaurierung (eine richtige, kein Pfusch) lohnt, selbst wenn man alles selber macht. Der bessere Zustand ist immer die billigere Wahl.
Zitat:
Die letzten Monate habe ich beispielsweise verstärkt den Markt für Mercedes W123 T-Modelle und BMW E3 verfolgt, beides Modellreihen, die 'offiziellen' Einschätzungen zufolge in gutem Zustand locker im 5-stelligen Preisbereich liegen. Entsprechende Angebote sind in ausreichender Zahl bei mobile und Co. zu finden, doch die stehen sich monatelang, teilweise sogar über Jahre die Reifen platt (seeehr praktisch, daß mobile neuerdings bei Inseraten das Einstelldatum anzeigt😁). Ein paar Fahrzeuge habe ich auch persönlich in Augenschein genommen und hatte am Zustand nichts auszusetzen, was der Preiseinschätzung gemäß den offiziellen Listen entgegenstand - trotzdem wollte weder mir noch anderen Interessenten die Geldbörse aufspringen.
Wie kommt's? Ist mein beobachteter Marktausschnitt zu klein? Oder sind die propagierten Preislisten vielleicht doch zu optimistisch (möglicherweise zu stark anbietergetrieben)? Oder sind es vielleicht gar gewerbliche 'Investoren' die den Markt verzerren - man denke nur an die zahlreichen, bis ins Detail restaurierten Pagoden oder Ur-Elfer, die bei den Oldtimermessen das Bild bestimmen?
Grüße
Donnerschlag
Zitat:
Wenn ich aber mal beobachte, was an Fahrzeugen tatsächlich verkauft wird, so spielt sich das meist in tieferen Gefilden ab, spätestens wenn der Preis 5-stellig wird, bekommt der normale Privatmann doch eher kalte Füße, so mein Eindruck.
Der Durchschnittsoldtimer hat einen Wert von 15.000€ in Deutschland. Ob nach Kaufpreis oder Gutachten, das weis ich nicht 😁
Im Prinzip hast du aber Recht, bei Oldtimern ist im Vergleich zu normalen KFZ wo "ein paar hundert Euro immer gehen" die Spanne zwischen Angebotspreis und Verkaufspreis recht hoch. Da sind wenn wo 64.000€ dranstehen auch mal schnell "nur" 45.000€ bezahlt...
Was deine Beobachtungen angeht, vermute ich, dass du wenn du sagst 123er T-Modell und "Angebot reichhaltig" gar nicht beobachtet hast.
Du hast wahrscheinlich nur die Internetbilder gesehen.
123er Kombis in schön, die kannste immer für 12, 14.000€ verkaufen, die stehen keine 2 Wochen. Stehen tun die für 22.000€ oder 24.000€....
Das Problem ist, die die du im Internet siehst sind nicht schön...
Guck dir die mal Live an, dann weiste warum die teilweise Jahrelang drinstehen...
...ich beobachte den Markt indem ich mir seit über 2 Jahren permanent von einschlägigen Verkaufsportalen per email-Suchauftrag bei verschiedenen Marken und Typen die Angebote anschaue und so recht zuverlässig die Tendenzen erkenne.
Beispiel BMW M3 E30:
Gab es vor 2 Jahren noch für ca. 15.000,- bis 17.000,- EUR welche mit unter 200.000km Laufleistung und 2. oder 3. Besitzer, so zahlt man heute bereits für einen M3 E30 über 20.000,- EUR mit gleichzeitig ÜBER 200.000km Laufleistung...!
Die Warscheinlichkeit für UNTER 20.000,- EUR einen M3 E30 zu finden mit UNTER 200.000km Laufleistung ist erschwindend gering...die Preise steigen hier steig weiter.
Beispiel Golf 2 GTI:
Auch hier ist die Tendenz seit ca. 2 Jahren eindeutig Richtung "teurer". Gab es 2011/12 noch brauchbare 2er GTI für ca. 2800-3000,- EUR zu kaufen mit UNTER 200.000km Laufleistung, so werden heute regelmässig schon Preise von 3500,- EUR aufwärts verlangt. Sondermodelle wie "Edition One", "Fire&Ice" und gar der "Edition Blue" hauen hier locker nochmal 1000 -2500,- EUR drauf.
GTI`s mit unter 200.000km (glaubwürdiger!) Laufleistung sind zum einen recht selten zu finden und zum anderen meist noch teuerer (ab 4000,- EUR)...tendenz auch hier steigend!
Was mir allerdings noch aufgefallen ist (gerade weil ich selbst Besitzer zweier GTI`s bin):
2er GTI`s mit weniger als 200.000km Laufleistung und in brauchbarem Zustand die für unter 3000,- EUR von Privat angeboten werden, werden meist SOFORT gekauft (Angebot schon nach ein paar Stunden nicht mehr verfügbar/gelöscht) und ein paar Wochen später hübsch aufbereitet von windigen Händlern oder kundigen Privatpersonen für 4000,- EUR aufwärts wieder angeboten...!
Meist fehlen dann sogar noch die Alufelgen an den entsprechenden Autos die ohne Skrupel xtra vertickt werden um maximalen Gewinn zu erzielen... 🙄
Richtig heftig beim Preis nach oben geschossen und auch weiterhin schießen sind die Sport-Klassiker aus den 70er/80er wie Golf 1 GTI, die Opel Manta/Ascona und erst recht der C Coupe (bei allen 3 Modellen die GT/E bzw die mit 1,9er/2,0 Einspritzer). Ebenso die alten Ford Escort aus der gleichen Epoche. Die Sondermodelle wie Mexiko GT oder erst recht die RS-Modelle sind für "Otto-Normalverbraucher" fast unbezahlbar geworden....Preise weit über 10.000,- EUR sind meist an der Tagesordnung.
Für das Geld kauf ich mir doch lieber vernünftigerweise einen Porsche Boxter und hege&pflege den entsprechend...Weretsteigerung garantiert ...!
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Zitat:
Original geschrieben von driver191
"
Was die "80'er Jahre Patina" angeht: ich tue mich schwer damit, gammelige Plastikstoßstangen, sonnengebleichte oder gerissene Armaturenbreitter o.ä. schön zu finden. Mit alten knautschigen Ledersitzen, die vielleicht sogar leichte Risse haben, hab ich kein Problem. Liegt vielleicht am Alter, ich geh stark auf die 50 zu."In den 80er Jahren gab es noch reichlich Autos mit Chromstoßstangen, zb. BMW E 30 Cabrio bis 89, Mercedes SL bis 89 , Armaturenbretter aus Kunststoff gab es auch in den 60er Jahren fast nur noch .
Deswegen bin ich froh, dass mein Wagen (Bj65) noch eins aus Holz hat.
Dass mir das frühe E30 Cabrio gut gefällt, hab ich hier ja auch schon geschrieben.
Das Problem bei deiner Marktbeobachtung ist aber, dass die bunten Bildchen nix über den tatsächlichen Zustand aussagen. Da sind teilweise sehr große Diskrepanzen zwischen.
Was deine Beobachtungen in Richtung Manta/Ascona angeht, sind die richtig, aber idr. sind die angebotenen Fahrzeuge am Markt fast alle "Liebhaberfahrzeuge", "ungeschweißt", das heißt, die musste alle noch schweißen, lackieren, und ganz ganz viel lieb haben und noch viel mehr Geld reinstecken...
Ne Kollegin hat lange nen B Manta gesucht und gekauft, die kann davon n Liedchen singen, das ist zum heulen.
Ja, die Bildchen im Netz, die letzte Gurke sieht auf den typischen Internetbildchen noch gut aus, da sind die Überraschungen nach hunderten von Kilometern für die Besichtigungsfahrt doch manchmal arg groß.
Das selbst bei teuren Wagen nur die üblichen Bilder drin sind ist sicher nicht selten Absicht .
So wie in meinem Beispiel diese Pagode präsentiert wird würde ich mir wünschen sollte ein hochwertiger Klassiker dargestellt werden, zumindest dann wenn er von Profis angeboten wird , bleibt wohl ein frommer Wunsch .🙂
Siehe hier
http://www.motoringinvestments.com/Z104.htm
Zitat:
Original geschrieben von Mark-86
Der Durchschnittsoldtimer hat einen Wert von 15.000€ in Deutschland. Ob nach Kaufpreis oder Gutachten, das weis ich nicht 😁
Ich vermute mal, daß all die Porsches, SLs und Co. den Durchschnittspreis nicht unerheblich nach oben beeinflussen, mit oder ohne Gutachten😁.
Zitat:
Original geschrieben von Mark-86
Was deine Beobachtungen angeht, vermute ich, dass du wenn du sagst 123er T-Modell und "Angebot reichhaltig" gar nicht beobachtet hast.
Du hast wahrscheinlich nur die Internetbilder gesehen.
123er Kombis in schön, die kannste immer für 12, 14.000€ verkaufen, die stehen keine 2 Wochen. Stehen tun die für 22.000€ oder 24.000€....Das Problem ist, die die du im Internet siehst sind nicht schön...
Guck dir die mal Live an, dann weiste warum die teilweise Jahrelang drinstehen...
Ich habe sicherlich längst nicht alle gesehen, alleine bei mobile.de gibt es europaweit über 100 Angebote, davon rund 20 über 10t€ - meines Erachtens nicht wenig für ein Modell, daß seit knapp 30 Jahren nicht mehr gebaut wird.
Diejenigen, die ich gesehen habe, passen aber genau in das Schema: entweder schlecht und überteuert oder gut aber trotzdem ungeliebt(=Standeisen). In beiden Fällen könnte ein niedrigerer Preis doch einen Liebhaber erfreuen, aber solange der Verkäufer stur bleibt, tut sich eben nix. Häufig sind gute Schrauber leider schlechte Kaufmänner und umgekehrt 😉.
Große Händler, die professionell mit Neuwagen und jungen Gebrauchten handeln, haben da ziemlich strikte Kalkulationen, wenn ein Wagen länger als ein paar (3?) Monate steht, bringt er schon keinen Gewinn mehr und man setzt alles daran, ihn schnell loszuwerden. Wenn ein Oldie-Händler seine Wagen über Monate oder gar Jahre stehen lässt, dann hat er entweder schon eine exorbitante Marge aufgeschlagen oder er kann schlicht nicht rechnen.
..."Was deine Beobachtungen in Richtung Manta/Ascona angeht, sind die richtig, aber idr. sind die angebotenen Fahrzeuge am Markt fast alle "Liebhaberfahrzeuge", "ungeschweißt", das heißt, die musste alle noch schweißen, lackieren, und ganz ganz viel lieb haben und noch viel mehr Geld reinstecken"...
@Mark-86:
Ich kenne sehr wohl das Problem bzw den Unterscheid zwischen Foto und Realität... hab ich selbst oft genug erleben dürfen bei der Suche/Kauf meines aktuell letzten Golf 2 GTI vor einem Jahr!
Zu Ende 80ern/Anfang 90ern war ich selbst Besitzer zweier Opel Kadett C Coupe und dreier Ford Escort RS 2000 MK II...die mussten vor über 20 Jahren schon beim Kauf gründlichst gecheckt werden. Und meistens auch damals schon geschweißt werden, gerade am Unterboden, den Radläufen und am Heck...alte Bekannte von mir von damals können da heute noch ein Lied von singen.
Ich habe in diese Kisten damals schon tausende von Deutscher Mark investiert/investieren müssen für deren Erhaltung/Restauration.
Zitat:
Häufig sind gute Schrauber leider schlechte Kaufmänner und umgekehrt 😉.
Häufig ist auch der Standplatz zu billig, besonders bei Privatanbietern. Das macht dann, dass Fahrzeuge monatelang zum gleichen Preis angeboten werden. Die Angebote selbst sind ja meistens umsonst. Wären sie es nicht, wären die Preisforderungen oft realistischer.
Was mir auffällt. daß es unheimlich viele "Händler" gibt, die gar nicht verkaufen wollen. Hier nebenan ist z.B. einer mit einem interessanten Mercedes G, den er nicht verkauft. Ich habe ihm 5000 Euro geboten vor 3 Jahren, er hat mich nur ausgelacht. Jetzt steht er immer noch da, das Moos wächst in den Dichtungen, die Reifen sind platt, aber er will ? ihn nicht verkaufen und tut auch sonst nichts damit. Warum bloß???
Manche betreiben heute ein Geschäft nur zum Schein aus Gründen um an anderer Stelle Steuern zu sparen (Verluste zu machen). Ich kenn auch mehrere so "Unternehmungen" für die ich keine andere Erklärung habe. Da kann Untüchtigkeit schon nicht mehr herhalten, das muss Absicht sein.
Zitat:
Original geschrieben von Handschweiß
Was mir auffällt. daß es unheimlich viele "Händler" gibt, die gar nicht verkaufen wollen. Hier nebenan ist z.B. einer mit einem interessanten Mercedes G, den er nicht verkauft. Ich habe ihm 5000 Euro geboten vor 3 Jahren, er hat mich nur ausgelacht. Jetzt steht er immer noch da, das Moos wächst in den Dichtungen, die Reifen sind platt, aber er will ? ihn nicht verkaufen und tut auch sonst nichts damit. Warum bloß???
Tief drin ist das ein Sammler .
Zitat:
Original geschrieben von Donnerschlag
Ich vermute mal, daß all die Porsches, SLs und Co. den Durchschnittspreis nicht unerheblich nach oben beeinflussen, mit oder ohne Gutachten😁.Zitat:
Original geschrieben von Mark-86
Der Durchschnittsoldtimer hat einen Wert von 15.000€ in Deutschland. Ob nach Kaufpreis oder Gutachten, das weis ich nicht 😁
Das mit dem Durchschnittpreis kann aber hinkommen, in meinem Bekanntenkreis sind die meisten Oldis so um die 20-40k wert. Die ganzen Oldies unter 10k werden oft als billiges Formbewegungsmittel mißbracht. Ich sehe das jeden Tag auf dem Firmenparkplatz, 70-80er Jahre Oldies mit H endverbraucht zum zur Arbeit kutschen bei jedem Wetter (die sind halt noch sehr günstig, Kadett C, Audi 80, 123er).
Zitat:
Die ganzen Oldies unter 10k werden oft als billiges Formbewegungsmittel mißbracht. Ich sehe das jeden Tag auf dem Firmenparkplatz, 70-80er Jahre Oldies mit H endverbraucht zum zur Arbeit kutschen bei jedem Wetter (die sind halt noch sehr günstig, Kadett C, Audi 80, 123er).
Das ist Wasser auf die Mühlen derer, die H-Kennzeichen abschaffen oder zumindest stark einschränken wollen.
In der Tat kommen die H-Zulassung jetzt erstmals für Fahrzeuge in Reichweite, die das Mindestalter von 30 Jahren auch als "tägliche Gebrauchsfahrzeuge" mit "Patina"(?) und ohne eine Restauration erreichen können.
Ob das der gesellschaftlichen Akzeptanz des Oldtimer-Hobbys mit den Vergünstigungen hinsichtlich Kfz-Steuer, Ausnahmen von der Umweltplakette dienlich ist, darf man wohl getrost kritisch hinterfragen.