Diskrepanz der Oldtimerpreise
Hallo zusammen,
geht es nur mir so, oder gibt es noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß die Oldtimerpreise, die die in den einschlägigen Medien propagiert werden doch eher selten bis nie am Markt realisiert werden? Gelegentlich werden ja bestimmte Typen in der Fachpresse als 'Geheimtipp' auserkoren, woraufhin die Preise am Markt auch gleich anziehen. Genau genommen sind es meist zuerst die Händler, die Morgenluft wittern und bei der Preisgestaltung ihrer Handelsware gleich mal die prognostizierte Wertentwicklung der nächsten 5-10 Jahre vorwegnehmen. Kein Anlass ist zu schade noch ein paar Tausender auf den Preis aufzuschlagen (z.B. aktuelle Kinofilme mit kultigen Fahrzeugen als Nebendarsteller).
Wenn ich aber mal beobachte, was an Fahrzeugen tatsächlich verkauft wird, so spielt sich das meist in tieferen Gefilden ab, spätestens wenn der Preis 5-stellig wird, bekommt der normale Privatmann doch eher kalte Füße, so mein Eindruck.
Die letzten Monate habe ich beispielsweise verstärkt den Markt für Mercedes W123 T-Modelle und BMW E3 verfolgt, beides Modellreihen, die 'offiziellen' Einschätzungen zufolge in gutem Zustand locker im 5-stelligen Preisbereich liegen. Entsprechende Angebote sind in ausreichender Zahl bei mobile und Co. zu finden, doch die stehen sich monatelang, teilweise sogar über Jahre die Reifen platt (seeehr praktisch, daß mobile neuerdings bei Inseraten das Einstelldatum anzeigt😁). Ein paar Fahrzeuge habe ich auch persönlich in Augenschein genommen und hatte am Zustand nichts auszusetzen, was der Preiseinschätzung gemäß den offiziellen Listen entgegenstand - trotzdem wollte weder mir noch anderen Interessenten die Geldbörse aufspringen.
Wie kommt's? Ist mein beobachteter Marktausschnitt zu klein? Oder sind die propagierten Preislisten vielleicht doch zu optimistisch (möglicherweise zu stark anbietergetrieben)? Oder sind es vielleicht gar gewerbliche 'Investoren' die den Markt verzerren - man denke nur an die zahlreichen, bis ins Detail restaurierten Pagoden oder Ur-Elfer, die bei den Oldtimermessen das Bild bestimmen?
Grüße
Donnerschlag
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von qwertzuiopasdfg
Das mit dem Durchschnittpreis kann aber hinkommen, in meinem Bekanntenkreis sind die meisten Oldis so um die 20-40k wert. Die ganzen Oldies unter 10k werden oft als billiges Formbewegungsmittel mißbracht. Ich sehe das jeden Tag auf dem Firmenparkplatz, 70-80er Jahre Oldies mit H endverbraucht zum zur Arbeit kutschen bei jedem Wetter (die sind halt noch sehr günstig, Kadett C, Audi 80, 123er).Zitat:
Original geschrieben von Donnerschlag
Ich vermute mal, daß all die Porsches, SLs und Co. den Durchschnittspreis nicht unerheblich nach oben beeinflussen, mit oder ohne Gutachten😁.
Wieso ein 30+ Jahre altes Auto fuer unter 10k EUR Kaufpreis pauschal eine guenstige Alltagsschlurre sein soll musst du uns mal erklaeren. Ein Neuwagen fuer 10k EUR waere deutlich wirtschaftlicher, da man an Neuwagen die ersten Jahre, bis auf Inspektionen, rein gar nichts machen muss.
Ich kenne hier im Ort jemanden, der einen alten Taunus hat; der hat eine H-Zulassung und faehrt damit taeglich zur Arbeit. Auch im Winter. Auch bei Regen. Und weißt du was? Das macht er schon seit mehreren Jahren. Das Auto ist keine Schoenheit, aber er hegt und pflegt es. Da eine H-Zulassung kein Dauerzustand ist, sondern alle 2 Jahre in Frage gestellt wird, gehe ich davon aus, dass das keine "endverbrauchte" Schlurre sein kann.
Und was spricht dagegen, wenn jemand automobiles Kulturgut ganz normal im Alltag bewegen moechte? Rein gar nichts, denn das setzt voraus, dass man entsprechend viel Arbeit, Zeit und auch Geld in das Auto steckt, damit man es ueberhaupt im Alltag bewegen kann, denn alte Autos sind alt und Mechanik wird nicht besser.
Und welche Vorteile haette jemand, der seinen Oldtimer jedes Jahr fuer 20tkm im Jahr fit macht? Steuervorteile? Ja, durch H-Zulassung, aber nicht so stark, wie man immer denkt: ein 2L Taunus kostet mit H 191 eur im Jahr; ohne H etwas ueber 500 eur. Bei der Versicherung? kein Stueck. Will man 20tkm im Jahr fahren, muss man das Auto regulaer versichern und bezahlt entsprechend viel. Der einzige Vorteil der H-Zulassung ist der Wegfall der Umweltplakette.
Jemand, der ein 30+ Jahre altes im Alltag bewegt, macht das niemals, um Geld zu sparen. Das zu glauben ist absoluter Unsinn. Aus heutiger Sicht holt man sich lieber etwas um die 15 Jahre alt. In dem Alter fallen die meist in ein Preistief und sind trotzdem noch brauchbar, aber doch keine 30+ Jahre alten Autos.
Und wenn du dir schon wuenscht, dass die H-Zulassung reformiert wird, wuerde ich aufpassen, dass man nicht auch auf die Idee kommt, dass US-amerikanische Fahrzeuge ja wenig mit einem deutschen kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut zu tun haben.
Letztendlich moechtest du dich, aus welchen Gruenden auch immer, abgrenzen und ich finde das sehr unsozial und egoistisch. Aber schoen, dass du Freunde hast, die sich 20-40k eur teure Oldtimer kaufen. Vielleicht begnet dir mal jemand, der nur 100k+ eur teure Oldtimer kauft; der ist dann zufaellig Politiker und leiert an, dass ein Oldtimer einen gewissen Mindestwert haben muss...da hast du leider nur 1m weit gedacht :/.
Ich vertrete die Meinung, dass die H-Zulassung eine gute Moeglichkeit und ein guter Anreiz ist alte Autos zu erhalten. Ohne die H-Zulassung, die verguenstigten Versicherungstarife mit Einschraenkungen und der Wegfall der Umweltplakette wuerde es deutlich weniger von dem "kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut" geben. Und ja, ich zaehle auch US-amerikanische Autos zu Kulturguetern; eben so alle anderen Autos aus allen anderen Laendern; ja, sogar die alten Dacia.
Mich freut es jedes Mal, wenn ich im Alltag mal wieder ein Altwagen sehe. Ich kann es deswegen nicht nachvollziehen, wieso man das unbedingt torpedieren muss, obwohl man selber Altblech faehrt.
M.f.G.
Andreas.
120 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von verleihnicks
WER stellt den Wert fest? Und warum?..... Diese "Wertgutachten" sind für mich absolut nicht aussagekräftig.
Ganz einfach. Der Markt stellt der Wert fest.
Wenn eine Ware da steht mit einem Preisschild dran, dann ist das ein Wunsch des Verkäufers.
Wenn dann tatsächlich einer die Kohle auf den Tisch des Hauses legt, ist das der Wert gewesen. Zumindest subjektiv.
Das Wertgutachten hat schon Aussagekraft. Das ist eine optimistische Preisvorstellung, die danach runtergehandelt wird.
Wenn einer das Pech hat, unbedingt jetzt und hier sein Auto verkaufen zu MÜSSEN, dann geht der Preis natürlich baden....
Ich hatte 1989 mal versucht, meinen Capri 2,3S zu verkaufen, weil der neue 2,8i in titangrau metallic schon vor der Tür stand. Kein Schwein wollte einen auch nur halbwegs akzeptablen Preis dafür zahlen. Mein Schwager hat mir dann aus Mitleid 1.500 Mark gegeben.
Tja, und heute hätte ich wohl weniger Probleme mit dem Verkauf....
Guckst Du hier:
Zitat:
Original geschrieben von driver191
ein Anrecht auf rare Exoten zum Schnäppchenpreis gibt es nun mal auch nicht
"rare Exoten" ??? Ein Mercedes W123, ein BMW 320 E21 ???
(Übrigens auf mobile werden von einem Anbieter aus der Slowakei zwei restaurierte 79er Golf GTI
angeboten - Einer rot und einer weiß - Preis 20.000 Euro - Pro Auto ...
Wenn ich mir meinen Traum-Oldtimer dann endlich kaufen kann, ist es vielleicht auch nicht so entscheidend, ob der jetzt ein paar Euro mehr oder weniger kostet.(Zitat Traction54)
An alle Anbieter von Oldtimern, denen jetzt der Sabber ob eines vielleicht winkenden fetten Geschäftes läuft
Der Kollege wohnt in der Schweiz ... (Zunge rausstreck)
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Ja klar, besonders weil nie der Verdacht da ist, es könnte sich auch um ein "Gefälligkeitsgutachten"Zitat:
Das Wertgutachten hat schon Aussagekraft
handeln ... 🙄🙄🙄
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Zitat:
Original geschrieben von winkler12345
.... auf mobile werden von einem Anbieter aus der Slowakei zwei restaurierte 79er Golf GTI
angeboten - Einer rot und einer weiß - Preis 20.000 Euro - Pro Auto ...
Wenn die TOP sind (Zustand 1) dann ist das nicht gesponnen.
Wer in seiner Jugend so einen gefahren ist und heute jede Menge Kohle hat, der kauft sich den.
Letztenendes kommt durch diese Spekulationspreise doch der Markt irgendwie zum Erliegen, weil keiner mehr die angebotenen Fahrzeuge kaufen will. Besonders absurd wird es dann, wenn durch die lange Standzeit der 'Preziosen' noch Standschäden hinzukommen, die sich bekanntermaßen nicht wertsteigernd auswirken.
Gutachten ist nicht gleich Gutachten: Viele Gutachten werden nur deshalb erstellt, um den Wert des Fahrzeugs gegenüber einer Versicherung dokumentieren (zwecks Prämienberechnung bzw. Ermittlung des Wiederbeschaffungswertes). Der Wert in dieser Art von Gutachten muss nicht zwangsweise mit dem realen Marktwert übereinstimmen. Die meisten Verkäufer setzen den Verkaufspreis daher ohnehin niedriger an als in solch einem Gutachten ermittelt. Wird ein Gutachten erstellt um einen Marktpreis zu ermitteln, kommt meist ein niedrigerer Wert heraus, das hängt aber auch immer davon ab, ob der Gutachter dem Verkäufer oder dem Käufer näher steht😁.
Zitat:
Original geschrieben von Donnerschlag
Letztenendes kommt durch diese Spekulationspreise doch der Markt irgendwie zum Erliegen, weil keiner mehr die angebotenen Fahrzeuge kaufen will. Besonders absurd wird es dann, wenn durch die lange Standzeit der 'Preziosen' noch Standschäden hinzukommen, die sich bekanntermaßen nicht wertsteigernd auswirken.Gutachten ist nicht gleich Gutachten: Viele Gutachten werden nur deshalb erstellt, um den Wert des Fahrzeugs gegenüber einer Versicherung dokumentieren (zwecks Prämienberechnung bzw. Ermittlung des Wiederbeschaffungswertes). Der Wert in dieser Art von Gutachten muss nicht zwangsweise mit dem realen Marktwert übereinstimmen. Die meisten Verkäufer setzen den Verkaufspreis daher ohnehin niedriger an als in solch einem Gutachten ermittelt. Wird ein Gutachten erstellt um einen Marktpreis zu ermitteln, kommt meist ein niedrigerer Wert heraus, das hängt aber auch immer davon ab, ob der Gutachter dem Verkäufer oder dem Käufer näher steht😁.
Welcher Markt kommt denn zum Erliegen, die Zahl der hier mit H- Kennzeichen angemeldeten Fahrzeuge wächst jedes Jahr beträchtlich ?
Stagnation am Oldtimer Markt, das ist ehr eine 2 Klassen Gesellschaft. Letzendlich ist meine Beobachtung die Brot und Butter Modelle bleiben wo sie sind, die exklusivien Modelle haben keinen Halt und werden immer teuerer. Wer will schon einen nackten W123 oder Golf 1 in Zustand 3, wenn es genug Angebot gibt ?
Zitat:
Original geschrieben von qwertzuiopasdfg
Stagnation am Oldtimer Markt, das ist ehr eine 2 Klassen Gesellschaft. Letzendlich ist meine Beobachtung die Brot und Butter Modelle bleiben wo sie sind, die exklusivien Modelle haben keinen Halt und werden immer teuerer. Wer will schon einen nackten W123 oder Golf 1 in Zustand 3, wenn es genug Angebot gibt ?
Die Leute wählen ihren Oldtimer nicht nach Vernunftkriterien aus. Wie bei Aktien gibt es über- und unterbewertete Modelle. Generell überbewertet (und über-angeboten) sind Mercedes, Alfa und Porsche.
Ab einem Preis von 20.000,- wird man wohl auch daran denken, ob man das Geld bei einem Verkauf wieder sieht. Wer es dann in ein ehemaliges Massenmodell steckt, das nach der Abwrackprämie irgendwo im Osten gelandet und nun "zurechtgemacht" zurückkommt, dem geschieht's recht. Ich würde Geld in dieser Größenordnung nur in ein ehemaliges Oberklassen- oder Sportwagenmodell stecken, das so selten ist, dass sich eine Restauration immer wieder lohnt.
Was jetzt nicht heisst, dass ich Einser-Restaurationen oder lückenlose "Historie" überbewerte. Ich empfehle sogar die ehrlichen "Dreier" aber man muss sie finden und von den Fünfern unterscheiden. Wer fahren will anstatt putzen für den ist der Einser eh das falsche Fahrzeug.
Ein Jahrzehnt lang galt (gerade bei uns Deutschen) "besser als neu" oder noch besser "mehr Chrom als neu". Solche Autos blenden nur die Ignoranten und sind für Kenner furchtbar langweilig. Deshalb ist heute "Patina" eher gefragt. Aber ehrlich: 30'er oder 60'er Jahre Patina ist was anderes als "Patina" bei einem 80'er Fahrzeug. Die hat wirklich nicht viel Charme.
Wer seinen Klassiker selber reparieren oder im Zustand langsam verbessern will, kauft auch besser 60'er als 70'er und '80er Jahre Technik. Es ist ja nun nicht so, dass alle 60'er Jahre Wagen lahme Schnecken waren die keinen Fahrspaß bieten.
Wem ein Golf-1 Freude bereitet, bitteschön. Ich gucke auch, wenn ich einen im guten Zustand sehe. Bei uns in der Gegend hat jemand sogar einen K70 im Zweierzustand, so etwas finde ich klasse. Obwohl dessen Hartplastik-Cockpit nun nicht mein Geschmack wäre. Aber es ist ein K70, kein Golf. Mit Gölfen kann man mich jagen, ich bin froh nicht zur "Generation Golf" zu gehören, hab im Käfer fahren gelernt. Ich würde trotzdem als Oldtimer keinen haben wollen. Für den Erhalt der Käfer sorgen genug Leute.
Gruß. T.
Restaurierungen lohnen nur wenn man sie mit viel Eigenleistung macht, ansonsten rechnen sie sich bei Stundensätzen von 100 Euro in guten Werkstätten sowieso nie .
Das Beste ist das Kaufen von zukünftigen Klassikern und dann gut pflegen, so wie dieser Fan das gemacht hat .
http://www.spiegel.de/.../...t-eine-million-laufleistung-a-952041.html
Das ist schöne Patina .
Jawohl, dieser Mann und sein 356er ist Klasse. Nach dieser Qualität muss man schauen, wenn man einen "echten" Oldtimer sucht, der auch dauerhaft Spaß macht. Obwohl ich nicht glaube, dass er bei dieser Laufleistung nur 1x eine neue Kurbelwelle gebraucht hat. Ist aber egal: am 356er kann man selbst arbeiten. Schweisstechnisch restaurierbar ist er allerdings nicht so einfach, was man so hört.
Für mich sind die Preise immer subjektiv zu berachten....wenn ich etwas unbedingt haben will und "Jahre" danach suche und sich der Preis dann im Möglichen befindet und vielleicht noch eine gewisse Marktrelevanz hat, dann würde ich zuschlagen. Diese Preisspannen haben aber in der Tat nix mit den überzogenen Preisen einiger Händler zu tun.
Leider ist grundsätzlich der, der nicht schraubern kann oder will, bzw. eine Mindestmaß an technischem Verständnis mitbringt scheinbar mittlerweile der Gekniffene. Gerade an diese "Klientel" die nur eine Oldtimer haben wollen - um jeden Preis - versauen halt die Preislandschaft und geben einigen Edeloldtimerhändler Oberwasser. Oldtimer/Youngster kann man mit Mühe und Fleiß schon noch zu vernünftigen Preisen finden...wer eine "Gebrauchtwagengarantie oder ein Finanzierungsangebot" von einem der großen Händler haben will der muss halt den hohen Preis zahlen. Ich tu es nicht!
Zitat:
Deshalb ist heute "Patina" eher gefragt. Aber ehrlich: 30'er oder 60'er Jahre Patina ist was anderes als "Patina" bei einem 80'er Fahrzeug. Die hat wirklich nicht viel Charme.
Originale 30er-Jahre Patina wirst du heute wohl kaum mehr in fahrbarem Zustand finden. Mein Auto z.Bsp. hat Jahrgang 1954, wurde aber in all den Jahren immer wieder repariert. Ende 80er Jahre wurden die Sitze neu überzogen und das Fahrzeug wurde neu lackiert, ohne aber eine Komplettrestauration zu machen.
Habe ich jetzt 50er-Jahre oder 80er-Jahre Patina?
Wichtig ist mir bei einem Oldtimer, dass man ihm sein Alter ansehen darf. Ein totalrestauriertes Auto, womöglich noch mit Nachbauteilen, ist für mich kein Oldtimer mehr sondern ein Neuwagen.
Zitat:
Deshalb ist heute "Patina" eher gefragt. Aber ehrlich: 30'er oder 60'er Jahre Patina ist was anderes als "Patina" bei einem 80'er Fahrzeug. Die hat wirklich nicht viel Charme.
Da kann ich nix mit anfangen, ein 30 Jahre altes Fahrzeug kann doch auch eine schöne Patina haben, ob die schön ist oder nicht hängt doch mehr vom Fahrzeug ab.
Ein 30 Jahre alter noch originaler 911er oder SL kann eine tolle Patina und Ausstrahlung haben .
Ich habe kürzlich ein Käfer Cabrio der Fünfziger gesehen in Original-Schwarz, der war an ein paar Stellen mit dem Pinsel nachlackiert. Dieses Fahrzeug war wirklich "echt"..! Ich hab dann mit dem Besitzer gesprochen und festgestellt, dass wir bezgl. des "Altern-Lassens" von Fahrzeugen dieselbe Meinung hatten.
Schwieriger wird es schon, wie man mit Neulackierungen umgeht die nicht "original" sind, wenn sie älter werden. Ich finde aber, dass auch die erhaltenswert sind, wenn sie zum Fahrzeug passen und dem Fahrzeughalter gefallen. Wäre das Käfercabrio im Original nicht schwarz sondern gelbweiß gewesen, wäre der ganze Wagen wahrscheinlich längst umlackiert. Einen Wagen in diesem Farbton zu erhalten ist sicher nicht jedermann's Geschmack.
Was die "80'er Jahre Patina" angeht: ich tue mich schwer damit, gammelige Plastikstoßstangen, sonnengebleichte oder gerissene Armaturenbreitter o.ä. schön zu finden. Mit alten knautschigen Ledersitzen, die vielleicht sogar leichte Risse haben, hab ich kein Problem. Liegt vielleicht am Alter, ich geh stark auf die 50 zu.