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Das soll eine Grundstückszufahrt sein?

Themenstarteram 18. Oktober 2020 um 15:34

Hallo Leute,

neulich habe ich ein Ticket kassiert: "Parken im Bereich einer Grundstücksein- bzw. ausfahrt mit Behinderung (TBNR 112293, 15€).

Dort parkte ich nur, weil an diesem Tag das Parken auf dem Firmengelände nicht möglich war. Morgens war es noch dunkel, die Gartenpforte habe ich erkannt, davor befindet sich noch ein etwa 2m breiter Rasenstreifen bis zur Fahrbahn. Als ich nachmittags wieder zum Wagen kam, wurde ich übelst vom Anwohner, der auch das Ordnungsamt gerufen hatte, beschimpft. Er habe seine Mutter mit dem Rollstuhl nicht aus dem Grundstück herausbugsieren können.

Mein Kollege meinte, er würde nicht bezahlen und dagegen vorgehen, zumal eine VS-Rechtschutzversicherung besteht. Ich habe aber bezahlt, weil ich derzeit andere Probleme habe, als mich mit sowas herumzustreiten.

Hier die Fotos von der Situation, für mich ist das jedenfalls keine Grundstückszufahrt:

..
...
Beste Antwort im Thema

Zitat:

@ZiKla schrieb am 20. Oktober 2020 um 10:27:54 Uhr:

Hi!

Mir geht es hier gar nicht darum, anderen ein Ei zu legen, sondern mir generell kein Ei legen zu lassen.

Das Schild "Ausfahrt freihalten" bei einer 1m breiten Tür ist schon mal Käse und sicher ungültig.

Ein wichtiger Zugang ist nicht zu erkennen. Der Normalmensch erwartet hier eine Gartentür, einen Hinterausgang.

Dass das Ordnungsamt hier überhaupt tätig wurde, sehe ich als bedenklich an.

Wenn der Grundstückseigner hier Platz für den Rollstuhl benötigt, kann er entweder eine richtige Einfahrt bauen oder einfach ein Schild aufhängen, welches dies erklärt.

Niemand kann hier damit rechnen, dass ein Rollstuhlfahrer Platz vor diesem Tor braucht.

Für mich sieht das aus wie "Gelangweilter rentner will stets und ständig gerade aus aus seiner Tür auf die Straße gehen können, also hängt er ein Schild auf". So etwas ignoriere ich, wenn sonst kein Parkplatz vorhanden ist.

Wird jedoch auf einen Rollstuhlfahrer hingewiesen, parke ich selbstverständlich woanders.

Nun klar?

ZK

Nö. Ein Schild "Ausfahrt freihalten" ist nie "ungültig". Da es kein amtliches Verkehrszeichen ist, hat es immer nur den Charakter einer Bitte, gefälligst die StVO zu beachten. Ob der Zugang "wichtig" ist, spielt auch keine Rolle. Grundstücksein- und ausfahrten sind immer frei zu halten. Da muss der Grundstückseigentümer auch nicht lang und breit erklären, wann, weshalb und wofür er den Zuweg braucht. Deine Privat-StVO mag anders lauten, interessiert aber das Ordnungsamt nicht.

Dass du bei einem Hinweis auf Rollstuhlfahrer woanders parkst, ist natürlich sehr großzügig von dir. Wenn jemand durch das Tor mit seinem Motorrad muss, hat er deiner Meinung nach kein Recht dazu? Dreiste Einstellung! Nun klar?

Grüße vom Ostelch

 

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Zitat:

@ZiKla schrieb am 20. Oktober 2020 um 02:25:13 Uhr:

Moin!

Angesichts der Beschaffenheit des Gartentürchens und des Bereiches davor hätte(!) ich persönlich(!) das Risiko genommen und die Sache vor Gericht durchgefochten.

ZK

Wegen 15 €? Respekt.

Zitat:

@Diedicke1300 schrieb am 18. Oktober 2020 um 16:32:54 Uhr:

Ich bin skeptisch ob das Ticket gerechtfertigt ist.

Als Ein/Ausfahrt würde ich das nicht bezeichnen, auch wenn man dort einen Rollstuhl durch bewegen muss. Einen abgesenkten Bordstein gibt es nicht, allerdings auch keinen Gehweg. Das Schild hat nach STVO nix zu sagen. Es ist eher ein Hinweis, eine Bitte....Sieht praktisch aus wie vor meinem Grundstück, wenn da einer so parken würde, würde ich blöd gucken, aber das Ordnungsamt würde ich nie im Leben rufen.

Grenzwertig würde ich sagen.

Aber wegen 15 Euro würde ich kein Stress machen.

Das letzte wäre auch für mich das Entscheidende. Ansonsten ist es nicht zwingend erforderlich, dass die Bordsteine des Gehweges, über den die Grundstückszufahrt führt, zur Fahrbahn hin abgesenkt sein müssen (BGH, Az.: 4 StR 535/70). Dies ist vor allem dann der Fall, wenn diese durch ein Schild, welches mit „Einfahrt freihalten (auch gegenüber)“ gekennzeichnet wird.

Zitat:

@ZiKla schrieb am 20. Oktober 2020 um 02:25:13 Uhr:

Moin!

Angesichts der Beschaffenheit des Gartentürchens und des Bereiches davor hätte(!) ich persönlich(!) das Risiko genommen und die Sache vor Gericht durchgefochten.

ZK

Ihr könnt nur hoffen,dass ihr nicht mal im Rollstuhl sitzt und nicht auf die Straße kommt.

Wer den Skoda so vor die Türe anderer stellt, kann sich doch freuen,wenn es nur ein Knöllchen gibt.

Hi!

Mir geht es hier gar nicht darum, anderen ein Ei zu legen, sondern mir generell kein Ei legen zu lassen.

Das Schild "Ausfahrt freihalten" bei einer 1m breiten Tür ist schon mal Käse und sicher ungültig.

Ein wichtiger Zugang ist nicht zu erkennen. Der Normalmensch erwartet hier eine Gartentür, einen Hinterausgang.

Dass das Ordnungsamt hier überhaupt tätig wurde, sehe ich als bedenklich an.

Wenn der Grundstückseigner hier Platz für den Rollstuhl benötigt, kann er entweder eine richtige Einfahrt bauen oder einfach ein Schild aufhängen, welches dies erklärt.

Niemand kann hier damit rechnen, dass ein Rollstuhlfahrer Platz vor diesem Tor braucht.

Für mich sieht das aus wie "Gelangweilter rentner will stets und ständig gerade aus aus seiner Tür auf die Straße gehen können, also hängt er ein Schild auf". So etwas ignoriere ich, wenn sonst kein Parkplatz vorhanden ist.

Wird jedoch auf einen Rollstuhlfahrer hingewiesen, parke ich selbstverständlich woanders.

Nun klar?

ZK

Zitat:

@ZiKla schrieb am 20. Oktober 2020 um 10:27:54 Uhr:

Hi!

Mir geht es hier gar nicht darum, anderen ein Ei zu legen, sondern mir generell kein Ei legen zu lassen.

Das Schild "Ausfahrt freihalten" bei einer 1m breiten Tür ist schon mal Käse und sicher ungültig.

Ein wichtiger Zugang ist nicht zu erkennen. Der Normalmensch erwartet hier eine Gartentür, einen Hinterausgang.

Dass das Ordnungsamt hier überhaupt tätig wurde, sehe ich als bedenklich an.

Wenn der Grundstückseigner hier Platz für den Rollstuhl benötigt, kann er entweder eine richtige Einfahrt bauen oder einfach ein Schild aufhängen, welches dies erklärt.

Niemand kann hier damit rechnen, dass ein Rollstuhlfahrer Platz vor diesem Tor braucht.

Für mich sieht das aus wie "Gelangweilter rentner will stets und ständig gerade aus aus seiner Tür auf die Straße gehen können, also hängt er ein Schild auf". So etwas ignoriere ich, wenn sonst kein Parkplatz vorhanden ist.

Wird jedoch auf einen Rollstuhlfahrer hingewiesen, parke ich selbstverständlich woanders.

Nun klar?

ZK

Nö. Ein Schild "Ausfahrt freihalten" ist nie "ungültig". Da es kein amtliches Verkehrszeichen ist, hat es immer nur den Charakter einer Bitte, gefälligst die StVO zu beachten. Ob der Zugang "wichtig" ist, spielt auch keine Rolle. Grundstücksein- und ausfahrten sind immer frei zu halten. Da muss der Grundstückseigentümer auch nicht lang und breit erklären, wann, weshalb und wofür er den Zuweg braucht. Deine Privat-StVO mag anders lauten, interessiert aber das Ordnungsamt nicht.

Dass du bei einem Hinweis auf Rollstuhlfahrer woanders parkst, ist natürlich sehr großzügig von dir. Wenn jemand durch das Tor mit seinem Motorrad muss, hat er deiner Meinung nach kein Recht dazu? Dreiste Einstellung! Nun klar?

Grüße vom Ostelch

 

Und weil Du so tolerant zu gelangweilten Rentner bist, parkt man ihm die Tür zu.

Wie gesagt ich hoffe,dass solche ebenfalls mal in den Genuss einer Einschränkung kommen. Vielleicht lernen sie ab dann, wie schön es sein kann,wenn andere Rücksicht nehmen.

Warum soll ein RollstuhlFahrer, der evtl gar kein Auto mehr fährt/besitzt eine Einfahrt bauen? Nur damit Du Dich herablässt ihn ungehindert vom Grundstück zu lassen?

Zitat:

@Ostelch schrieb am 20. Oktober 2020 um 10:42:53 Uhr:

Nö. Ein Schild "Ausfahrt freihalten" ist nie "ungültig". Da es kein amtliches Verkehrszeichen ist, hat es immer nur den Charakter einer Bitte, gefälligst die StVO zu beachten. Ob der Zugang "wichtig" ist, spielt auch keine Rolle. Grundstücksein- und ausfahrten sind immer frei zu halten. Da muss der Grundstückseigentümer auch nicht lang und breit erklären, wann, weshalb und wofür er den Zuweg braucht. Deine Privat-StVO mag anders lauten, interessiert aber das Ordnungsamt nicht.

Dass du bei einem Hinweis auf Rollstuhlfahrer woanders parkst, ist natürlich sehr großzügig von dir. Wenn jemand durch das Tor mit seinem Motorrad muss, hat er deiner Meinung nach kein Recht dazu? Dreiste Einstellung! Nun klar?

Dass das keine Ein- und Ausfahrt ist, lässt du einfach außer Acht und konstruierst dir damit selbst deine "Privat-StVO".

Zitat:

@ZiKla schrieb am 20. Oktober 2020 um 10:27:54 Uhr:

Hi!

Mir geht es hier gar nicht darum, anderen ein Ei zu legen, sondern mir generell kein Ei legen zu lassen.

Das Schild "Ausfahrt freihalten" bei einer 1m breiten Tür ist schon mal Käse und sicher ungültig.

Ein wichtiger Zugang ist nicht zu erkennen. Der Normalmensch erwartet hier eine Gartentür, einen Hinterausgang.

Dass das Ordnungsamt hier überhaupt tätig wurde, sehe ich als bedenklich an.

Kann man schon so sehen, wenn man mag.

Was ICH als bedenklich ansehe ist, daß ein Autoparker der keine Lust hat 50m weiter zu laufen, sich die Beurteilung darüber anmaßen möchte, ob mein Zugang zu meinem Grundstück wichtig ist oder nicht.

Wer meint das ignorieren zu müssen, der muß eben zahlen.

Und das ist auch ganz gut so!

Zitat:

@birscherl schrieb am 20. Oktober 2020 um 10:58:35 Uhr:

 

Dass das keine Ein- und Ausfahrt ist, lässt du einfach außer Acht und konstruierst dir damit selbst deine "Privat-StVO".

Das Thema hatten wir schon. Weshalb ist das keine Ein- und Ausfahrt? Es gibt dazu in der StVO keine Bestimmung zur Breite. Auch wenn das Schild "Ausfahrt freihalten" kein verbindliches Verkehrszeichen ist, ist es doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich bei dem Tor um eine Zufahrt und nicht nur einen Zugang handelt. Soll der Grundstückseigentümer jetzt in ein größeres Tor investieren, nur damit auch dem letzten Parker klar wird, dass es sich hierbei um eine Grundstückszufahrt handelt? Man kann ja gerne mal wieder ein Verwaltungsgericht mit der Frage befassen. Die warten ja dringend auf Arbeit. Aber dass es so 100% sicher ist, dass dieses Tor keine von der StVO geschützte Grundstückszufahrt ist, kann man wohl nicht behaupten. Das wäre wohl auch "Privat-StVO". ;)

Grüße vom Ostelch

Zieht ihr euch tatsächlich daran hoch, dass an dem Tor -Einfahrt- steht ? Wie würde die Diskussion wohl aussehen, wenn da -Zugang- stünde ?Wird da auch so ein Fass aufgemacht ? Und sich darüber ausgelassen, dass der Zugang nicht ,,wichtig,, sei ?

Im Übrigen: Ich hätte da keinesfalls geparkt. Vielleicht auch deswegen, weil einer meiner Angehörigen ebenfalls im Rollstuhl sitzt. Ich weiss also, wie sich manche danebenbenehmen. Das fängt schon bei den Ausreden an. Es wurde auch mal mit Prügel gedroht, weil man sich erdreistet hat, einen Autofahrer darauf hinzuweisen.

Es sollte doch längst klar sein, dass die moralische Dimension keiner weiteren Würdigung bedarf.

Ungeklärt ist IMHO immer noch, ob ein Grundstücksnutzer einfach durch die eigenmächtige Errichtung eines Bauwerkes eine Situation herbeiführen kann, in der sich damit automatisch das Parkverbot nach § 12 StVO entfaltet.

Es sollten hier zwei Situationen unterschieden werden:

  1. Die angrenzende Fläche ist für den Gemeingebrauch freigegeben, z. B. ein Bürgersteig. Hier ist IMHO immer eine Genehmigung nach Baurecht zwingend.
  2. Die angrenzende Fläche ist nicht für den Gemeingebrauch freigegeben.

Im geschilderten Fall ist das offensichtlich so, da es sich um eine mit Bäumen bestandene Grünfläche handelt. Wenn der Grundstücksnutzer hier Steine auslegt und offenbar den Weg zur Strasse befestigt, handelt es sich um eine Sondernutzung, die genehmigungspflichtig ist. Der Sondernutzer stünde dann jedoch unmittelbar auf der Fahrbahn, deshalb wäre diese Nutzung aus Gründen der Gefahrenabwehr abzulehnen.

Wie der Ostelch schon geschrieben hat, ist der Begriff "Ein-Ausfahrt" nicht hinreichend definiert. Er wird allgemein aber so verstanden, dass über die Ein- oder Ausfahrt die Verbindung des Grundstückes zur Straße hergestellt wird. Also unabhängig von der Frage, ob, wer oder was durch die Einfahrt fahren kann oder könnte. Da das Gartentor aber keine Verbindung zur Strasse herstellt, sondern nur zu einer Fläche, die nicht dem Gemeingebrauch gewidmet ist, wäre daher die Eigenschaft einer Zufahrt zum Grundstück und daher die Wirksamkeit der StVO zu verneinen.

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 20. Oktober 2020 um 12:14:05 Uhr:

Es sollte doch längst klar sein, dass die moralische Dimension keiner weiteren Würdigung bedarf.

Ungeklärt ist IMHO immer noch, ob ein Grundstücksnutzer einfach durch die eigenmächtige Errichtung eines Bauwerkes eine Situation herbeiführen kann, in der sich damit automatisch das Parkverbot nach § 12 StVO entfaltet.

Es sollten hier zwei Situationen unterschieden werden:

  1. Die angrenzende Fläche ist für den Gemeingebrauch freigegeben, z. B. ein Bürgersteig. Hier ist IMHO immer eine Genehmigung nach Baurecht zwingend.
  2. Die angrenzende Fläche ist nicht für den Gemeingebrauch freigegeben.

Im geschilderten Fall ist das offensichtlich so, da es sich um eine mit Bäumen bestandene Grünfläche handelt. Wenn der Grundstücksnutzer hier Steine auslegt und offenbar den Weg zur Strasse befestigt, handelt es sich um eine Sondernutzung, die genehmigungspflichtig ist. Der Sondernutzer stünde dann jedoch unmittelbar auf der Fahrbahn, deshalb wäre diese Nutzung aus Gründen der Gefahrenabwehr abzulehnen.

Das ist sicher im Prinzip richtig so. Aber zunächst muss man als Verlkehrsteilnehmer davon ausgehen, dass eine vorhandene Zufahrt auch genehmigt ist. Ob das Parkverbot der StVO voraussetzt, dass es sich um eine genehmigte Zufahrt handelt, ist damit auch noch nicht geklärt. Dass es sich hier um eine nicht genehmigte Sondernutzung handelt, ist reine Spekulation. Offenbar hat das Ordnungsamt bei Aufnahme der Anzeige dazu keine Bedenken geäußert.

Zitat:

Wie der Ostelch schon geschrieben hat, ist der Begriff "Ein-Ausfahrt" nicht hinreichend definiert. Er wird allgemein aber so verstanden, dass über die Ein- oder Ausfahrt die Verbindung des Grundstückes zur Straße hergestellt wird. Also unabhängig von der Frage, ob, wer oder was durch die Einfahrt fahren kann oder könnte. Da das Gartentor aber keine Verbindung zur Strasse herstellt, sondern nur zu einer Fläche, die nicht dem Gemeingebrauch gewidmet ist, wäre daher die Eigenschaft einer Zufahrt zum Grundstück und daher die Wirksamkeit der StVO zu verneinen.

Das Tor stellt die Verbindung zum öffentlichen Straßenland her. Das genügt. Woher weißt du, dass die Grünfläöche nicht zum Gemeingebrauch gewidmet sein soll? "Gemeingebrauch" bedeutet ja nicht, dass man die Grünfläche als Parkplatz oder anderweitig zweckfremd nutzen darf. Auch hier hat das Ordnungsamt vor Ort offenbar keine Kritik daran geübt, dass der Anzeigenerstatter die Fläche überfährt. Offenbar ist die über die Grünfläche führende Strecke sogar mit Platten befestigt und wenn nicht, wäre es auch wieder kein Grund, die Zufahrt zu blockieren.

Es ist schon erstaunlich, wie hier ohne Kenntnis des Sachverhalts endgültige "Entscheidungen" getroffen werden. Vertreter der zuständigen Behörde hatten da keine Bedenken, obwohl sie im Zweifel sicher besser über den Sachverhalt informiert sind.

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Ostelch schrieb am 20. Oktober 2020 um 12:35:00 Uhr:

Es ist schon erstaunlich, wie hier ohne Kenntnis des Sachverhalts endgültige "Entscheidungen" getroffen werden. Vertreter der zuständigen Behörde hatten da keine Bedenken, obwohl sie im Zweifel sicher besser über den Sachverhalt informiert sind.

Letztlich geht es im Sinne des TE darum, was die Bediensteten der Ordnungsbehörde hätten leisten müssen, bevor sie so ein Ticket ausstellen. Es gibt viele Gründe anzunehmen, das sie das nicht getan haben. Ansonsten ist so ziemlich alles in dem Thread auf Annahmen basiert.

Ein gerahmtes Poster DIN A1 Omma im Rolli und in der Hand ein Schild "Ausfahrt bitte freihalten!" würde das Problem für den Grundstücksnutzer sehr wahrscheinlich rein praktisch gesehen lösen.

Mit einspurigen Fahrzeugen kommt man da rein und raus, auch mit parkendem Auto davor. Man sollte sich nur nicht zu dropsig anstellen.

Als Ein/Ausfahrt entspricht die Pforte jedenfalls nicht den bisher vom BGH und im Verwaltungsrechtsweg bis zu den OVG'en aufgestellten Kriterien. Insofern war es wohl keine Owi, obschon es gewiss eine blöde Sache für alle Beteiligten ist.

Und nun bitte ein Schloß ... gerne mit Personal und Fuhrpark. :cool: :)

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 20. Oktober 2020 um 12:44:12 Uhr:

 

Letztlich geht es im Sinne des TE darum, was die Bediensteten der Ordnungsbehörde hätten leisten müssen, bevor sie so ein Ticket ausstellen. Es gibt viele Gründe anzunehmen, das sie das nicht getan haben. Ansonsten ist so ziemlich alles in dem Thread auf Annahmen basiert.

Ich vermag diese "vielen Gründe" nicht zu erkennen. Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst fragt sich bei Anrufen eines Bürgers als erstes, ob er überhaupt zuständig ist. Wenn er die Frage für sich verneint, hat er sich Arbeit erspart. Bevor hier das Ordnungsamt Mitarbeiter ausrücken lässt, werden die das wohl auch gemacht haben. Aber lassen wir es dabei bewenden, dass das "Problem" mit ein wenig gegenseitiger Rücksichtnahme (einfach etwas Platz lassen beim Parken) auch ohne OVG-Urteil lösbar ist.

Grüße vom Ostelch

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