Das Auto und die liebe Konnektivität mit dem Hersteller
Hallo Leute.
Ich frage mich ob es eigentlich einen Weg gibt, das Auto im Falle eines Falles (Großangelegter Hackerangriff auf VW Fahrzeuge z.B.) komplett von der Konnektivität zu trennen (Also alles was funkt komplett abzuschalten) also Dinge wie eCall, und jegliche weitere Konnektivität, die eine Verbindung nach außen darstellen?
Ich denk da an 3 Mögliche Wege:
Das Konnektivitätssteuergerät abschalten (Für den Kunden/Fahrer nicht möglich und die Werkstatt kanns glaub ich auch nicht)
Das Konnektivitätssteuergerät ausbauen (Wei nicht ob das dann zu permanenten Fehlermeldungen fürht/Die Kiste dann noch fährt
Die Antenne vom Konnektivitätssteuergerät abschirmen (Dann hätte das Fahrzeg keinen Empfang mehr) weiß aber icht in wie weit es 100%ig möglich ist da was abzuschirmen
Jetzt wollte ich mal wissen was ihr dazu sagt.
26 Antworten
Vielleicht sollte man nicht auf die SOS-Kommunikation achten sondern auf (Teil-)Autonome features.
Ich denke aber das Firmen wie Tesla gelernt haben und ob man die alten Erfahrungen übertragen kann? Die meisten sterbe vermutlich eh weil sie oder andere - "von Hand" kommunizieren. Die Absicherung wird letztendlich über versch. CAN-BUS-System laufen denn zunächst erfolgt die Kommunikation per GSM mit dem Radio-Navi ...
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 21. Januar 2021 um 14:47:37 Uhr:
Das Konnektivitätssteuergerät abschalten (Für den Kunden/Fahrer nicht möglich und die Werkstatt kanns glaub ich auch nicht)Das Konnektivitätssteuergerät ausbauen (Wei nicht ob das dann zu permanenten Fehlermeldungen fürht/Die Kiste dann noch fährt
Auf Privatgrund kann man mit seinem Auto machen, was man möchte. Wenn man auf seinem Grundstück 50 Meter hin- und her fahren möchte, spricht doch nichts dagegen.
Auf öffentlichen Straßen hingegen dürfen gemäß § 3 Abs. 1 FZV Fahrzeuge nur dann in Betrieb genommen werden, wenn sie zum Verkehr zugelassen sind 😉 .
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 22. Januar 2021 um 12:10:22 Uhr:
Und genau da liegt das Problem. Wenn die sowas freiwillig anbieten ist es ja ok,
aber jedes Auto auf deutsch gesagt zu verwanzen mit einer Kommunikationsbox dessen Software du
nicht gesehen hast
In modernen Fahrzeugen gibt es nicht den einen Quellcode, sondern mittlerweile Microcontroller im dreistelligen Bereich, von denen jeder seinen eigenen Quellcode hat.
Da es sich bei Fahrzeugsoftware, wie bei jedem anderen Werk mit entspr. Schöpfungshöhe, um das geistige Eigentum der jeweiligen Hersteller handelt, ist der Ruf nach Offenlegung doch reichlich weltfremd.
Patent- und Urheberrechte an Quellcodedateien stellen Vermögenswerte der jeweiligen Fahrzeughersteller dar, nicht der Endnutzer bzw. Autofahrer.
Zumal ja niemand gezwungen ist, derartige Fahrzeuge zu erwerben, man kann auch mit dem Fahrrad von A nach B gelangen.
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 22. Januar 2021 um 12:10:22 Uhr:
ist eher was was zur DDR passt als zu Deutschland,
Die E-Call-Funktion hat weder etwas mit der DDR, noch mit Deutschland zu tun 🙄, sondern basiert auf EU-Recht. Das Europäische Parlament, dessen Abgeordnete von uns Bürgern direkt gewählt werden, hat die VO 2015/758 beschlossen.
Gruß,
SUV-Fahrer
Zitat:
@SUV-Fahrer schrieb am 23. Januar 2021 um 20:07:15 Uhr:
Die E-Call-Funktion hat weder etwas mit der DDR, noch mit Deutschland zu tun 🙄, sondern basiert auf EU-Recht. Das Europäische Parlament, dessen Abgeordnete von uns Bürgern direkt gewählt werden, hat die VO 2015/758 beschlossen.Gruß,
SUV-Fahrer
In der Verordnung steht viel darüber drin, dass wg. Datenschutz die Systeme von Drittanbietern abschaltbar sein müssen. Ea steht auch drin, dass Fahrzeughersteller das E-Call einbauen müssen. Aber irgendwie konnte ich nirgends finden, dass es nicht abschaltbar sein darf, wenn ein Fahrer das wünscht. Kannst du mir mal zeigen, wo das steht? Sag aber jetzt nicht, das sei selbstverständlich - ist es nicht.
Zitat:
@Multilo schrieb am 25. Januar 2021 um 00:53:30 Uhr:
In der Verordnung steht viel darüber drin, dass wg. Datenschutz die Systeme von Drittanbietern abschaltbar sein müssen. Ea steht auch drin, dass Fahrzeughersteller das E-Call einbauen müssen.
Ab dem 31.3.2018 ist nach VO 2015/758 der EU e-call ein verpflichtendes Merkmal, um eine Typgenehmigung zu erlangen, für Fahrzeugtypen, deren Typgenehmigung bereits vor diesem Datum erteilt wurde, ist die Nachrüstung freiwillig.
Ist die Typgenehmigung vorher erteilt worden, kann man es auch abschalten, ist sie danach erteilt worden, erlischt die Betriebserlaubnis.
Zitat:
@Multilo schrieb am 25. Januar 2021 um 00:53:30 Uhr:
Aber irgendwie konnte ich nirgends finden, dass es nicht abschaltbar sein darf, wenn ein Fahrer das wünscht.
Warum soll man das System nicht deaktivieren dürfen? Das Auto ist schließlich Eigentum des Besitzers. Mit seinem Auto kann man machen, was man möchte.
Man darf auch seine Sicherheitsgurte und Airbags ausbauen, nicht zugelassene Bremsen oder grüne Blinker verbauen und sämtliche Scheiben dunkel tönen.
Lediglich der Betrieb im Geltungsbereich der StVO ist dann nicht mehr zulässig. In deinem umfriedeten Wald kannst du damit fahren, so lange du möchtest, sofern kein Öl oder Kühlmittel austritt.
Gruß,
SUV-Fahrer
Ähnliche Themen
... und am Ende denkt keienr über den asiatisch-amerikanischen Spionagesatelliten in der Jacken-/Hosentasche.
Wieder andere schliessen Versicherungsverträge ab wo sie so nette kleine Fahrprofilüberwacher in den zigaretteanzünder stecken ... nur um an Ende ein paar 10€ im Jahr zuzahlen.
Wenn man heute einen kriminellen Suchen/Überwachen will macht man es übers Smartphone. Für eine Standorlokalisierung/Bewegungsprofil braucht man nicht mal eine App drauf packen ... das geht schon über Funkzellenauswertung recht genau.
Ich bin mir sowieso recht sicher dass dieses ganze Computer overkill Zeugs in den Autos noch zu einem riesen Problem werden wird. Ich gabe im Zuge meiner Rechereche zu Auto Prototypen genug gesehen, was man an deren Computern so alles machen kann...
Entscheidend ist doch aber ob man zwischen 2 System überhaupt die Schnittstelle hat die das übertragen kann was Du Dir vorstellst.
Es ist ungefähr so wie mit dem Smartphone man kann damit Telefonieren, man kann damit ins Festnetz "reintelefonieren", man kann damit aber nicht "als" Festnetz telefonieren ... völlig andere Technik.
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 25. Januar 2021 um 14:13:11 Uhr:
Ich bin mir sowieso recht sicher dass dieses ganze Computer overkill Zeugs in den Autos noch zu einem riesen Problem werden wird. Ich gabe im Zuge meiner Rechereche zu Auto Prototypen genug gesehen, was man an deren Computern so alles machen kann...
Es gibt aber auch eine Menge Möglichkeiten, sich gegen diverse Probleme zu schützen. Dazu muß man sich natürlich in die Materie einarbeiten oder jemanden kennen, der tiefer im Thema drin steckt.
Zitat:
@SUV-Fahrer schrieb am 25. Januar 2021 um 12:19:08 Uhr:
Ist die Typgenehmigung vorher erteilt worden, kann man es auch abschalten, ist sie danach erteilt worden, erlischt die Betriebserlaubnis.
Dürfen wir erfahren, wo das im Gesetz steht? Auch das scheint ja wieder kein Originalzitat zu sein, sondern wohl eher eine Mutmaßung. Airbags darf man übrigens sehr wohl abschalten, ohne die Betriebserlaubnis zu verlieren und die Beleuchtung sowieso. ;-)
Ob man zwischen dem gesetzlichen und angeblich nur beim Unfall aktiven E-Call und adererseits den diversen GSM- Kommunikationssystemen der Fahrzeughersteller unterscheiden muss, die zum Teil sämtliche Daten der Steuergeräte live an den Autohersteller übertragen können und dabei gewünschte, aber genauso auch unerwünschte Ferndiagnosen ermöglichen, ist schwer zu entscheiden, weil mangels Open Source bei KEINEM der Systeme klar ist, was WIRKLICH übertragen wird und wann. Die Hersteller können mit ihren Systemen auch in Steuergeräte des Fahrzeugs eingreifen, was somit sicher auch einem versierten Hacker möglich wäre. Das gilt ja vielleicht auch genauso für das gesetzliche System.
Wenn etwas gesetzlich vorgeschrieben wird, darf es solche Geheimnisse nicht geben, finde ich und es ist auch nicht einzusehen, warum sich an so einem Trivial-System, wie dem gesetzlichen, bei dem alle wesentlichen Komponenten wie Auslösung und GSM-Technik ohnehin längst ausentwickelt waren, noch irgendwer sich eine goldene Nase verdienen muss. Der Gesetzgeber hätte den Programmieraufwand einfach vergüten können und fertig. Viel kann das nicht gewesen sein, es ist ja nichts viel anderes als ein Diebstahl-Tracker, der nicht von der Zündungsleitung, sondern von den Unfallsensoren aktiviert wird.
Es muss sich mindestens bei den Hersteller-Systemen niemand wundern, wenn der Hersteller bereits vor dem Eintreffen des Abschleppers in der Werkstatt weiß, bei welcher Geschwindigkeit, Drehzahl und Motortemperatur der Motor seine Arbeit versagt hatte. Das hilft dann sehr, eine schnelle Abwicklung zu sichern.
Muss halt jeder selber wissen, was er haben möchte. Da das E-Call nichts mit der Sicherheit ANDERER Verkehrsteilnehmer bringt, sollte doch wohl jeder selbst entscheiden können, ob der System traut. Warum hier so viel FÜR das System argumentiert wird, ist mir schleierhaft.
@SUV-Fahrer schrieb am 25. Januar 2021 um 12:19:08 Uhr:
Ist die Typgenehmigung vorher erteilt worden, kann man es auch abschalten, ist sie danach erteilt worden, erlischt die Betriebserlaubnis.
Dürfen wir erfahren, wo das im Gesetz steht? Auch das scheint ja wieder kein Originalzitat zu sein, sondern wohl eher reine Mutmaßung. Airbags darf man übrigens sehr wohl abschalten, ohne die Betriebserlaubnis zu verlieren und die Beleuchtung sowieso. ;-)
Ob man zwischen dem gesetzlichen und angeblich nur beim Unfall aktiven E-Call und adererseits den diversen GSM- Kommunikationssystemen der Fahrzeughersteller unterscheiden muss, die zum Teil sämtliche Daten der Steuergeräte live an den Autohersteller übertragen können und dabei gewünschte, aber genauso auch unerwünschte Ferndiagnosen ermöglichen, ist schwer zu entscheiden, weil mangels Open Source bei KEINEM der Systeme klar ist, was WIRKLICH übertragen wird und wann. Die Hersteller können mit ihren Systemen auch in Steuergeräte des Fahrzeugs eingreifen, was somit sicher auch einem versierten Hacker möglich wäre. Das gilt ja vielleicht auch genauso für das gesetzliche System.
Wenn etwas gesetzlich vorgeschrieben wird, darf es solche Geheimnisse nicht geben, finde ich und es ist auch nicht einzusehen, warum sich an so einem Trivial-System, wie dem gesetzlichen, bei dem alle wesentlichen Komponenten wie Auslösung und GSM-Technik ohnehin längst ausentwickelt waren, noch irgendwer sich eine goldene Nase verdienen muss. Der Gesetzgeber hätte den Programmieraufwand einfach vergüten können und fertig. Viel kann das nicht gewesen sein, es ist ja nichts viel anderes als ein Diebstahl-Tracker, der nicht von der Zündungsleitung, sondern von den Unfallsensoren aktiviert wird.
Es muss sich mindestens bei den Hersteller-Systemen niemand wundern, wenn der Hersteller bereits vor dem Eintreffen des Abschleppers in der Werkstatt weiß, bei welcher Geschwindigkeit, Drehzahl und Motortemperatur der Motor seine Arbeit versagt hatte. Das hilft dann sehr, eine schnelle Abwicklung zu sichern.
Muss halt jeder selber wissen, was er haben möchte. Da das E-Call nichts mit der Sicherheit ANDERER Verkehrsteilnehmer bringt, sollte doch wohl jeder selbst entscheiden können, ob der System traut. Warum hier so viel FÜR das System argumentiert wird, ist mir schleierhaft.
Was ich mich grad frage: Was passiert denn mit der Betriebserlaubnis wenns eCall zufällig defekt gehen sollte? Ich meine, son Steuergerät kann ja auch mal ne Macke kriegen. TÜV gibts so nun ja mal sicher keinen, aber es wird mir wohl keiner verbieten können mit dem Auto noch zu fahren, bis der Schaden behoben worden ist😁 Kaputt kann schließlich alles gehen...
Und ja, es gibt sicher Möglichkeiten eCall in der Software zu deaktivieren, man kann es bei manchen (Mit den richtigen Tools wahrswcheinlich allen) Herstellern sogar komplett aus der Konfiguration entfernen und den restlichen Steuergeräten quasi sagen "Dieses Auto hatte nie ECall" aber das ist für Ottonormal nicht praktikabel, denn wenn du so weit in das Steuergerätesystem reinkommst dass dus rausprogrammieren kannst, könntst dus auch so umkonfigurieren dass es nicht mehr gefährlich ist, (Auch wenns der EU dann trotzdem nicht mehr genügt) aber das können ja die wenigsten.
Übrigens ist es ein Irrglaube dass eCall direkt den Notruf wählt. Die meisten Systeme rufen erstmal in einem speziellen Callcenter des Herstellers an, und dieses leitet dann weiter, und JA, das ist nach eCall Verordnung ZULÄSSIG. Super, nach hause telefonieren darfs ganz offiziell, aber abschalten darf mans nicht offiziell können, danke EU😕
Ist wie bei der Fingerabdruckpflicht, man labert von wegen "Blabla alles sicher da kann nix geklaut werden" Das erste was ich sehe: Amtsfritze nutzt auf dem Rechner an den das Lesegerät angeschlossen ist Windows 10, Rechner hängt am Internet. Manchmal frag ich mich ob die wirklich so doof sind alle oder nur so tun😠
Hier noch ein Nachtrag zu diesem schon etwas älteren aber immer noch interessanten Thread.
Im Mai 2022 schrieb der ADAC
https://www.adac.de/.../
Das gesetzlich vorgeschriebene eCall wählt sich nur im Unfall-Fall ein und dann direkt bei der 112 - also nicht beim Autohersteller. Aber die Hersteller dürfen - jedoch nur ZUSÄTZLICH zu eCall - eigene Systeme einbauen und das tun auch
mit Begeisterung und machen es gern zur Voreinstellung. Das nicht nur, weil sie damit für sich alle möglichen Daten abgreifen können (Nutzungsprofile, Routen, usw. usf.), die vom Gesetz gar nicht bzw. nur zum Unfallzeitpunkt vorgesehen sind, sondern auch, weil sie im Unfallfall noch Geld mit dem Unfall verdienen wollen. Und das kann sogar zu Lasten der Hilfegeschwindigkeit gehen, für die das Ganze ja überhaupt erst erfunden worden ist!
Nebenbei nehmen manche (alle?) Hersteller wohl auch noch Geld für ihre eigenen Softwareupdates, was das Gesetz für die eCall-Software sogar explizit verbietet.
Das alles kritisiert der ADAC noch im April 2023 mehr als deutlich und das obwohl der ADAC ja nicht unbedingt als besonders herstellerkritisch bekannt ist:
https://www.adac.de/.../
In der (in Deutschland direkt geltenden) EU-Verordnung 2015/758 steht im übrigen zum Thema Abschaltmöglichkeit von herstellerspezifischen Systemen:
"der Fahrzeughalter hat jederzeit das Recht, zu entscheiden, das auf dem 112-Notruf basierende bordeigene eCall-System und nicht das bordeigene TPS-eCall-System zu verwenden" (Artikel5 Absatz3 Punkt c) )
Der Käufer muss also mindestens die Möglichkeit haben, für die Notrufe auf eCall umzustellen. Ob die herstellereigene Datenkrake damit automatisch ausgeschaltet werden muss, ist aber scheinbar nicht geregelt. Ich denke, der Kunde müsste dazu ein Recht haben, denn die EU-Verordnung fordert nur eCall, aber nicht das Herstellersystem und das Gesetz ist auf Datensicherheit bedacht. Ich denke, ein Anwalt könnte das schnell klären.
Hier der ganze Text der Verordnung
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:32015R0758