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Corolla 2.0 D4D heult bei ca. 1800 und 2200 rpm

Toyota Corolla 7 (E120)
Themenstarteram 29. Mai 2016 um 14:14

Folgendes Problem:

Mein Corolla 2.0 D4D (85kw Bj. 11/04 160tkm) heult laut bei ca. 1800 und 2200 rpm. Er macht das in allen Gängen aber nur im Schubbetrieb und beim runterdrehen und nur wenn der Motor warm ist und bei trockener Witterung. Beim beschleunigen, bei Regen und kalten Motor ist alles meist gut.

Erschwerend kommt hinzu das vermutlich das ZMS bzw die Kupplung bald aufgibt, da ich bereits ein pulsierendes Pedal habe wenn ich die Kupplung zum Druckpunkt trete.

Kann das heulen durch verschlissene Getriebelager kommen oder eher eine andere Ursache haben?

Will nicht das ZMS wechseln um dann festzustellen das das Getriebe fertig ist und dann wieder alles ausbauen aber genausowenig ein überholtes Getriebe auf Verdacht kaufen...

Schon mal vielen Dank für die freundliche Hilfe! ;)

Beste Antwort im Thema

Das pulsierende Kupplungspedal kommt von der Ursache, das Heulen (in dem Drehzahlbereich wahrscheinlich eine Resonanz der dritten und vierten Ordnung) kommt von der Auswirkung.

Dass es nur im Warmbetrieb auftritt und nicht bei regengekühlter Getriebeglocke im nassen Fahrtwind, ist klar, weil das Gehäuse aus Leichtmetall ist: Temperatur und Wärmeausdehnungskoeffizient expandieren das Getriebe und das/die großen Spiel/e treten nur in diesem Zustand auf.

Ob die Kupplungsscheibe unter ihrer Verschleißgrenze liegt, stellst du fest, wenn du im 2. Gang bei angezogener Handbremse anfährst. Wenn der Motor dabei NICHT abgewürgt wird, dann ist sie fällig. Ansonsten ist sie (noch) dick genug.

Nun zu deinem Problem:

Pulsiert dein Kupplungspedal, und zwar bereits bei Druckpunktkontakt, deutet das auf einen unzulässig großen axialen Schlag der Kupplungsscheibe hin; die Flächen sind nicht mehr planparallel, sondern das Paket ist verzogen, weil irgendwann einmal zu heiß geworden. (Legt der Fahrer gerne mal den linken Fuß auf dem Pedal ab…?)

Mach mal die Probe:

Hohe Drehzahl: schnelles - niedrige Drehzahl: langsameres Pulsieren. Falls es so ist, dann empfiehlt sich ein Austausch, selbst wenn die Verschleißgrenze noch nicht erreicht ist. Denn die Auswirkungen dieser „unfreiwilligen Taumelscheibe“ sind Vibrationen, die dir das Getriebe „aufweichen“ können: Wellenlager schlagen aus und bekommen Rattermarken, Distanzscheiben verziehen sich, Synchronringe bekommen größeres Spiel, u.a.m.

Die Vibrationen spürst du nur, wenn du dich mit dem Pedal „näherst“, aber das arme Getriebe muss immer damit leben...

Vermutlich ist das Heulen eine Folgeschwingung im Resonanzbereich (1 oder mehrere Getriebekomponente/n geraten in Schwingungen in ihrer Eigenfrequenz).

Wenn das nur beim Runterdrehen & im Schubbetrieb ist, dann ist wahrscheinlich der Abtriebsbereich betroffen, also evtl. Lager am Getriebeausgang, sprich einer/beider Antriebswelle/n.

Zweimassenschwungrad und Kupplungsscheibe liegen zwar in der Getriebeglocke recht nah hintereinander, haben aber zwei völlig unterschiedliche Aufgaben zu leisten und werden daher besser separat betrachtet.

Das ZMS muss nicht unbedingt in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Ob ja oder nein kann man feststellen, wenn zur Erneuerung der Kupplungs-Scheibe Motor und Getriebe voneinander getrennt sind und das ZMS ausgebaut und nach Herstellerangabe vermessen wird: Ist das Rotationsspiel in Winkelgraden größer als toleriert, dann muss es gewechselt werden. Liegt es innerhalb des Toleranzbereiches, dann ist es noch i.O.

„Fiel Ervolg“

:cool:

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Das pulsierende Kupplungspedal kommt von der Ursache, das Heulen (in dem Drehzahlbereich wahrscheinlich eine Resonanz der dritten und vierten Ordnung) kommt von der Auswirkung.

Dass es nur im Warmbetrieb auftritt und nicht bei regengekühlter Getriebeglocke im nassen Fahrtwind, ist klar, weil das Gehäuse aus Leichtmetall ist: Temperatur und Wärmeausdehnungskoeffizient expandieren das Getriebe und das/die großen Spiel/e treten nur in diesem Zustand auf.

Ob die Kupplungsscheibe unter ihrer Verschleißgrenze liegt, stellst du fest, wenn du im 2. Gang bei angezogener Handbremse anfährst. Wenn der Motor dabei NICHT abgewürgt wird, dann ist sie fällig. Ansonsten ist sie (noch) dick genug.

Nun zu deinem Problem:

Pulsiert dein Kupplungspedal, und zwar bereits bei Druckpunktkontakt, deutet das auf einen unzulässig großen axialen Schlag der Kupplungsscheibe hin; die Flächen sind nicht mehr planparallel, sondern das Paket ist verzogen, weil irgendwann einmal zu heiß geworden. (Legt der Fahrer gerne mal den linken Fuß auf dem Pedal ab…?)

Mach mal die Probe:

Hohe Drehzahl: schnelles - niedrige Drehzahl: langsameres Pulsieren. Falls es so ist, dann empfiehlt sich ein Austausch, selbst wenn die Verschleißgrenze noch nicht erreicht ist. Denn die Auswirkungen dieser „unfreiwilligen Taumelscheibe“ sind Vibrationen, die dir das Getriebe „aufweichen“ können: Wellenlager schlagen aus und bekommen Rattermarken, Distanzscheiben verziehen sich, Synchronringe bekommen größeres Spiel, u.a.m.

Die Vibrationen spürst du nur, wenn du dich mit dem Pedal „näherst“, aber das arme Getriebe muss immer damit leben...

Vermutlich ist das Heulen eine Folgeschwingung im Resonanzbereich (1 oder mehrere Getriebekomponente/n geraten in Schwingungen in ihrer Eigenfrequenz).

Wenn das nur beim Runterdrehen & im Schubbetrieb ist, dann ist wahrscheinlich der Abtriebsbereich betroffen, also evtl. Lager am Getriebeausgang, sprich einer/beider Antriebswelle/n.

Zweimassenschwungrad und Kupplungsscheibe liegen zwar in der Getriebeglocke recht nah hintereinander, haben aber zwei völlig unterschiedliche Aufgaben zu leisten und werden daher besser separat betrachtet.

Das ZMS muss nicht unbedingt in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Ob ja oder nein kann man feststellen, wenn zur Erneuerung der Kupplungs-Scheibe Motor und Getriebe voneinander getrennt sind und das ZMS ausgebaut und nach Herstellerangabe vermessen wird: Ist das Rotationsspiel in Winkelgraden größer als toleriert, dann muss es gewechselt werden. Liegt es innerhalb des Toleranzbereiches, dann ist es noch i.O.

„Fiel Ervolg“

:cool:

Themenstarteram 30. Mai 2016 um 8:48

Ausgezeichnete Antwort! Danke!

Also zusammen gefasst, Kupplung (und evt. ZMS) neu und das heulen sollte weg sein. Oder?

Nur so für's Verständnis, was wäre wenn das heulen immer auftreten würde, also in allen Lastbereichen? Gestern zum Beispiel war es auch unter Last kurz leise zu hören und dazu ein leises, unregelmäßiges, schwer definierbares (mahlendes?) Geräusch unter Teillast...

Zitat:

@passagier63 schrieb am 30. Mai 2016 um 08:48:10 Uhr:

Ausgezeichnete Antwort! Danke!

Also zusammen gefasst, Kupplung (und evt. ZMS) neu und das heulen sollte weg sein. Oder?

Nur so für's Verständnis, was wäre wenn das heulen immer auftreten würde, also in allen Lastbereichen? Gestern zum Beispiel war es auch unter Last kurz leise zu hören und dazu ein leises, unregelmäßiges, schwer definierbares (mahlendes?) Geräusch unter Teillast...

Wenn ein mahlendes Geräusch auftritt dann ist das Getriebe, ich hatte auch das Vergnügen. Nur "heulen", dann sind es höchstwahrscheinlich Resonanzen, Hajoschrauber hat es trefflich erklärt: "Vermutlich ist das Heulen eine Folgeschwingung im Resonanzbereich (1 oder mehrere Getriebekomponente/n geraten in Schwingungen in ihrer Eigenfrequenz)".

Dieses "Heulen" habe ich vor der Getriebereparatur als auch danach gehabt, nur im kalten Zustand und nur hörbar im 3.ten und etwas leiser im 5.ten Gang.

Vor der Getriebereparatur habe ich das Getriebeöl gewechselt (Castrol TAF-X), das "Heulen" wurde leiser.

Ich habe keine Ahnung was Toyota reinfüllt, aber diese Öl scheint nicht so hochwertig zu sein. Vielleicht klärt uns Hajoschrauber diesbezüglich auf! ;)

Heulen hatten wir im Corolla Verso 2.0D4D in Schubbetrieb über 100000 km. In allen Gängen und Drehzahlen. Probleme gab es nie

Themenstarteram 30. Mai 2016 um 16:19

Gibt es eigentlich Erfahrungswerte wenn man auf starres Schwungrad umbaut? Ich mein wegen dem womöglich angeschlagenen Getriebe... Habe früher auf der Arbeit paar VW umgebaut da gab es keine Probleme damit. Wie sieht das bei Toyota aus?

Ich mein von der Preisdifferenz zwischen Kupplungskit mit ZMS und EMS (Valeo 4k) könnte ich das von der Werkstatt machen lassen...

~~~~~~~~~~

@ Passagier63:

"Also zusammen gefasst, Kupplung (und evt. ZMS) neu und das Heulen sollte weg sein. Oder?"

->

Na ja, wohl eher "oder"...

Wenn in der Glocke wieder eine Kupplungsscheibe ohne Schlag läuft, dann ist lediglich die Ursache abgestellt, die dem Getriebe Schaden zugefügt hat. Aber der bis dahin entstandene Schaden ist dann ja noch nicht behoben. Du dürftest dann zwar mit einem Stillstand rechnen, also kein weiteres Voranschreiten der Schädigung, aber falls dein Getriebe nicht über "Selbstheilungskräfte" verfügt, kann ich mir vorstellen, dass das Heulen bestenfalls mit der jüngsten Intensität bleibt...

@ Passagier63:

"Nur so für's Verständnis, was wäre, wenn das Heulen immer auftreten würde, also in allen Lastbereichen? Gestern zum Beispiel war es auch unter Last kurz leise zu hören und dazu ein leises, unregelmäßiges, schwer definierbares (mahlendes?) Geräusch unter Teillast..."

->

s.o.

Offenbar "wächst" der Schaden mit jedem gefahrenen KM. Und wenn es so ist, dann schreitet das Schadensbild nicht linear voran, sondern exponentiell, d.h. immer schneller. (Du hast mein Mitgefühl...)

Übrigens, der Tipp von Vox Dei mit dem Getriebeöl ist sehr gut. Ich bin davon ausgegangen, dass die Füllmenge in deinem Getriebe auf der Sollmarkierung ist. Falls etwas fehlen sollte, würde ich den Schmierstoff auf jeden Fall "auf Menge" bringen, ggf. sogar wechseln. Bei deiner Laufleistung ist das zwar nicht vorgeschrieben, aber falls momentan kein gutes Öl drin sein sollte, würde eine solche Kur nicht schaden.

~~~~~~~~~~

@ Vox Dei:

"Ich habe keine Ahnung was Toyota reinfüllt, aber dieses Öl scheint nicht so hochwertig zu sein. Vielleicht klärt uns Hajoschrauber diesbezüglich auf!"

-> In den Toyotabüchern steht, dass bei Schaltern folgendes rein soll:

Spezifikation API-GL-4 oder GL-5 / Viskositätsklasse SAE 75W-90.

Ein konkretes Fabrikat oder eine bestimmte Marke ist allerdings nicht vorgeschrieben. Was ab Werk drin ist, weiss ich auch nicht...

@ Passagier63:

"Gibt es eigentlich Erfahrungswerte, wenn man auf starres Schwungrad umbaut?"

->

Ja gibt es. Das Fahrgefühl beim Schalten ändert sich deutlich in Richtung "Null-Toleranz". D.h. wenn ein Aggregat, das von den Konstrukteuren auf 2MS ausgelegt ist, mit EMS gefahren wird, dann muss jeder eingelegte Gang in seinem optimalen Drehzahlband gefahren werden. Wird es unterschritten, wird der Motor abgewürgt, geht also sofort aus.

Ein Zweimassenschwungrad verleiht dem Aggregat buchstäblich Elastizität. D.h. wenn der Fahrer im ungünstigen Drehzahlbereich fährt oder "falsch" schaltet, dann wird das von der Schwungmasse galant weggesteckt. Eine der beiden Schwungmassen "schluckt" den Fehler, indem sie durch ihre Trägheit das über- oder unterschüssige Drehmoment tilgt. ZMS sind Rotations-Tilger, die für Laufruhe, Komfort und längere Lebensdauer des Getriebes sorgen. Der einzige Grund darauf freiwillig zu verzichten, wäre die Gewichtsersparnis, die im Rennsport für ein paar Zehntel- oder Hundertstelsekunden sorgt...

 

Themenstarteram 1. Juni 2016 um 8:54

Ok also gibt's ein Kit mit ZMS und gleich die nächste Frage... Welcher Hersteller Sachs oder Aisin?

Zitat:

@Hajoschrauber schrieb am 31. Mai 2016 um 02:11:45 Uhr:

-> In den Toyotabüchern steht, dass bei Schaltern folgendes rein soll:

Spezifikation API-GL-4 oder GL-5 / Viskositätsklasse SAE 75W-90.

Ein konkretes Fabrikat oder eine bestimmte Marke ist allerdings nicht vorgeschrieben. Was ab Werk drin ist, weiss ich auch nicht...

Schaut da besser nochmal genau in die Wartungsdatenblätter. Bei meinem R1 2.2 D-CAT steht auch 75W-90 drin, bei meinem AR2 2.0 D4D hingegen 75W (also ohne 90). Wurde also irgendwann geändert.

Themenstarteram 1. Juni 2016 um 16:29

Getriebeöl ist schon gewechselt, Ravenol VSG 75w90 API GL4/5

Bin ja am überlegen ob ich nicht mal 75w85 ausprobiere...

Gibt's denn Tipps bezüglich ZMS-Kits? Tendiere ja zu Sachs oder Aisin...

Zitat:

@passagier63 schrieb am 1. Juni 2016 um 16:29:18 Uhr:

Getriebeöl ist schon gewechselt, Ravenol VSG 75w90 API GL4/5

(...)

Und? Weniger "Heulen"?

@ passagier63:

"Gibt's denn Tipps bezüglich ZMS-Kits?

Tendiere ja zu Sachs oder Aisin..."

->

Das darfst du jetzt so halten wie mit deinem nächsten Bier:

Wer zahlt, darf wählen.

(Beide sind sehr gut; evt. Unterschiede sind wohl eher "Geschmackssache").

"Fiel Ervolg"

:p

Themenstarteram 3. Juni 2016 um 12:14

Habe mal bezüglich Kupplungskit recherchiert und festgestellt, das es ziemlich egal ist was man kauft, ist eh überall das selbe drin ;)

Bestelle wohl das von Aisin aus Polen, gibt's da für umgerechnet 512€ (LUK 569€ Inhalt ist aber gleich) und auf Nachfrage auch Versand nach Deutschland.

Geräuschkulisse ist übrigens mehr oder weniger unverändert trotz neuem Getriebeöl... Dafür gibt's seit neuestem ein metallisches Geräusch beim anfahren nach längerer Standzeit und die Bremsen quitschen nach dem anfahren die ersten hundert Meter :(

Themenstarteram 13. Juni 2016 um 7:29

Neues vom Getriebe heulen...

Neue Kupplung und ZMS gibt's am Donnerstag...

Das heulen tritt jetzt beim rollen lassen auf, heißt:

130 km/h, Gang raus, Kupplung nicht getreten, ausrollen: heult bei 2200 rpm und zwischen 1600 und 1000 rpm

130 km/h, Gang raus, Kupplung getreten, ausrollen: heult genauso

Wie oben aber fahren über Bodenwelle: heulen hört kurz auf

Beschleunigen: heulen bei 2200 (kurz) und 3000 rpm (länger und lauter)

Fahren mit 2200 rpm: heult

Fahren mit 2200 rpm im Kreisverkehr: heult nicht

Preisfragen: Getriebe oder Antriebswelle defekt?

Getriebe am Donnerstag auf Verdacht tauschen?

Der Meister in der Werkstatt meint übrigens nach einer Probefahrt das Getriebe wäre mehr oder weniger ok... Ich habe da aber Zweifel daran...

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