chip + gas
hallo,
immer wenn man leistungssteigerung in einem atemzug mit den begriffen 'gas' oder 'sparen' sagt, kommen so antworten wie 'ja, warum nicht gleich ein auto mit der gewünschten leistung kaufen' oder 'alleine chip = mehr verschleiss, chip + gas ist noch viel viel schädlicher'. soweit alles einleuchtend, jedoch ist der motor um den es mir geht ist ein 1.6t von opel, der auf rund 210ps/300nm gechippt werden soll.
dieser ist bekanntlich gasfest, hat aber einen kleinen hubraum. und genau in so einem fall müsste man doch eigentlich gegenteilige antworten erhalten. je 'hochgezüchteter' der motor ist, desto besser ist gas für ihn. oder: desto radikaler kann man ihn 'aufblasen'. ich wollte einfach nur mal wissen, ob ich ungefähr in die richtige richtung denke.🙂
sind die von eds angebotenen 225ps in verbindung mit einer (evtl. flüssigeinspritzenden) gasanlage zumuzbarer als auf benzin oder ist es genau andersrum und der betrieb auf gas+benzin gleichzeitig wäre in jedem fall -trotz der 'oktanüberlegenheit' des lpg- nicht verkehrt?
p.s.: weiss jemand, wie gross der gastank des astra gtc maximal sein kann, wenn man nur wenig bis garnicht kofferraum benötigt und wieviel der wiegt?
34 Antworten
ja, volvo ist in dieser hinsicht spitze. bei dem '98er s40 t4 (topmotorisierung mit 200ps) hab' ich einfach die regelstange etwas gekürzt hatte gefühlte 15ps mehr und habe so innerhalb von 3 jahren so ~ 220tkm zurückgelegt. keinerlei probleme.🙂
fahstil isz klar, aber die frage, die mich beschäftigt ist eher, wie die kombination kleiner hubraum + grosse leistung überhaupt zu verstehen ist, bzw wo die gefahr einer solchen kombination ist. ich sehe sie nur in der tendenz zur selbstentzündung, welche man aber mit hochoktanigem sprit -oder noch besser lpg- neutralisieren kann.
um es mal gezielt zu überspitzen sag' ich mal, dass man doch einen 2.0l motor stabiler/fester machen kann, indem man 0.1l "hohlraum" pro zilynder mit 0.1l "metall" füllen kann. vorteil: stabilität (metall ist stabiler als luft). nachteil: die gleiche menge kraftstoff und luft muss auf engerem raum klarkommen und darf nicht ungewollt zünden. lpg 'kontrolliert' oktanbedingt diesen "nachteil".
dass das ding gekauft und gechippt wird steht so gut wie fest. die frage die bleibt ist, ob der motor gasfest genug ist um mit 100% lpg betrieben zu werden oder ihm doch die im benzin enthaltenen additive zugute kämen.
also vialle oder voltran 🙂
p.s.: eds-motorsport chippt schliesslich auf sagenhafte 215ps.
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
ich sehe sie nur in der tendenz zur selbstentzündung, welche man aber mit hochoktanigem sprit -oder noch besser lpg- neutralisieren kann.
Also, auf LPG wirst du garantiert keine Selbstentzündung haben.
Erstens entzündet LPG sich langsamer (daher keine Mehrpolige Zündkerzen verwenden, sondern Einpolige mit nur einem stärkerem Zündfunken), zweitens hat das Gas selbst beim Butanhaltigsten Gemisch immer noch weit über 103 Oktan. Im Schnitt wohl eher 108 ROZ. Diese Hochverdichtungsfähigkeit wird bei keinem Serien-Benziner auch nur Ansatzweise ausgereizt, auch nicht bei einem gechiptem.
Es sollte aber auf jeden Fall eine zu magere Verbrennung auf LPG vermieden werden. Und das ist schneller geschehen als man denkt: Auch eine Verbrennung die noch im ECM Toleranzrahmen ist (also gerade so ohne MKL-Warnung durchgeht) kann auf Dauer zu mager sein.
Daher ist gerade der Bereich um die 200PS bei Vierzylindern z.B. bei der Wahl der Düsen kritisch (in Falle der Prins Keihin - die mit gelbem Punbkt oder eher die speziellen, teuren braunen?). Bei meinem knapp 200 PS Fünfzylinder 2.4l 20V Turbo sind die gelben Düsen absolut ok (Orange war zu mager), aber bei nur 4 Düsen dürfte es selbst bei den gelben sehr knapp werden.
Ist bei Vialle Vollgasanreicherung mit Benzin möglich?
Wenn ja, wäre das doch was, um auf Nummer sicher zu gehen. Aber: Vialle hat nur Standardlösungen ab Werk Holland - und dieser nicht ausser Acht zu lassende Vialle-Vorteil der zentralen Bearbeitung & Konfektionierung der Komponenten im Werk ist dahin, wenn du mit was gechipptem daher kommst.
Der Umrüster sollte sich auf jeden Fall auskennen, und bei den Komponenten nicht sparen wollen (was leider häufig der Fall ist - auch bei mir musste erstmal öfter die MKL brennen, und ich mir selbst meine eigene OBDII Diagnose-SW besorgen, damit mein Umrüster dann doch auf Kulanz grössere Düsen verbaut hat 🙄)
Flashlube Ventilschmierung auf jeden Fall mit einplanen. Schaden tut es jedenfalls nicht (auch wenn die Effektivität der Unterdruckdosierung bei Turbos sehr umstritten ist! Eine Pumpengesteuerte Flashlube-Zufuhr ist aber derzeit angeblich in der Mache)
Zitat:
Original geschrieben von go_modem_go
Ist bei Vialle Vollgasanreicherung mit Benzin möglich?
Wenn ja, wäre das doch was, um auf Nummer sicher zu gehen. Aber: Vialle hat nur Standardlösungen ab Werk Holland - und dieser nicht ausser Acht zu lassende Vialle-Vorteil der zentralen Bearbeitung & Konfektionierung der Komponenten im Werk ist dahin, wenn du mit was gechipptem daher kommst.
nicht unbedingt, denn es muss ja die ca. gleiche menge gas rein um 200ps zu erzeugen. der vorteil kann wiederhergestellt werden, wenn man die anlage für den 2.0t mit 200 ps nimmt. vollgasanreicherung ist nicht möglich, nur das vollständige umschalten auf benzin.
von flashlube halte ich nicht viel, dann besser mit der voltran mit 90%lpg und 10%benzin (oder so) fahren.
leute,
ich kenn mich beim tunen nich so gut aus, aber ich geh davon aus, dass es nicht billig ist...
ich persönlich stehda garnich drauf un geh davon aus, dass mein wagen (S6 Bj 01) mit grob 12 steinen ungefähr soviel gekostet hat wie in sine getunte kiste (mit anschaffung) kostet... oder watscheinlich war der sogar günstiger, wenn man bedenkt, dass eure motoren warsch nich viel km runter haben sollten....
überlegt euch doch mal ob ihr euch nicht gleich ne kiste kaufen wollt, die von anfang an für die leistung/belastung gedacht ist... mit dem sind langstreckenfahrten (nachts 230++) kein problem... (nur die geschichte mit dem tanken..)
will hier niemandem zu nahe treten aber des war meine überlegung...
würd mich freuen wenn ich feedback zu der meinung bekommen würde
gruß marko
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achja zum thema lieterleistung ca 81ps/l
d.h. lebensdauer is da kein problem un die kiste kann man auch noch gut mit 150tkm kaufen (meiner hat 145 runter)
also mir würde es nie in den sinn kommen, ein serienauto kräftig zu tunen (d.h. mehr als ein leichtes, professionelles(!) chiptuning). alles weitergehende ist stochern im nebel, hat der motor noch genügend standfestigkeits-reserven oder nicht? ist der gesamte antriebsstrang und der rest des fahrzeuges dafür ausgelegt? das übersteigt doch in 90% der fälle die kompetenzen derer, die sowas umsetzen. und so ein sich spontan auf der AB zu einer nebelmaschine verwandelndes gefährt ist ja auch nicht ganz ungefährlich für andere schreckhafte menschen, von denen gibts leider genug.
aber mal ehrlich, diese kleinen kreischenden nähmaschinenmotoren <2 Liter, die sowieso schon ein ausreichend qualvolles dasein fristen, mit turbo + chip + gas zu knechten, da hätt ich schon allein moralische probleme damit, ich würde beim gasgeben mitleiden. reinen gewissens verkaufen kann man so ein bastelgefährt dann auch nicht mehr.
entweder zerlegt man den ganzen motor und baut ihn so auf, dass man sich sicher ist, dass er es aushält, oder man lässt es einfach bleiben und kauft sich ein richtiges auto, das muss wie gesagt nichtmal zwangsweise teuer sein.
ich bevorzuge jedenfalls definitiv ausreichend leistung ab werk, den sound muss ich mir dann auch nicht mehr auf dubiose art und weise irgendwo hinter den krümmern "anpimpen", der kommt dann tief aus dem inneren und ist echt 😁
Zitat:
Original geschrieben von Surt-Thor
ich bevorzuge jedenfalls definitiv ausreichend leistung ab werk, den sound muss ich mir dann auch nicht mehr auf dubiose art und weise irgendwo hinter den krümmern "anpimpen", der kommt dann tief aus dem inneren und ist echt 😁
ich auch. dieser motor hat aber (im corsa opc) 192ps ab werk. ist um weitere 8ps chippen wirklich SO tödlich für das
Zitat:
<2l-motörchen
?
man darf es nicht so sehen, dass er 0.4l weniger hubraum hat. er hat 0.1l hubraum pro zylinder weniger. 😉
Zitat:
ich auch. dieser motor hat aber (im corsa opc) 192ps ab werk. ist um weitere 8ps chippen wirklich SO tödlich
ich weiss es nicht. aufgeblasen ist er ja schon ab werk reichlichst, ich würde ihm da weder LPG noch weiteres tuning zumuten. ganz allgemein vom gefühl her, und insbesondere in anbetracht dessen, was man bei opel & co. so zur hitzebeständigkeit der ventilsitze hört.
und dann sind da bei gas + chip einfach zu viele faktoren an denen man rumdreht und nicht weiss, wie sie sich auf den motor auswirken (hauptsächlich bei der hitzeentwicklung).
wenn man das alles richtig professionell messen und begutachten kann, schön. wenn nicht, einfach mal die finger davon lassen und sich lieber von vornherein einen motor für LPG suchen, bei dem man sicherheitshalber sogar auf ein wenig leistung verzichten kann.
Ich war letzte Woche bei einem Umrüster, der meinem E240 eine ICOM- Anlage demnächst verpassen wird. Grundsätzlich lässt sich fast jedes Auto umrüsten, allerdings sollte man tunlichst auf Vollgasfahrten verzichten, so die Ausage des Spezialisten. Früher oder später wird sich dadurch der Motor verabschieden. Chip- und Tuningfreaks sollten das besser beherzigen, wenn sie ihr auf Autogas umgerüstetes Auto noch eine Weile fahren wollen.
so ist es..
chip = belastung
LPG = belastung
chip + LPG = naaaa? dürft ihr selber ausrechnen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Surt-Thor
die finger davon lassen und sich lieber von vornherein einen motor für LPG suchen
der motor IST gasfest.
jetzt schneid doch nicht die andere hälfte meiner aussage weg, das war:
Zitat:
die finger davon lassen und sich lieber von vornherein einen motor für LPG suchen, bei dem man sicherheitshalber sogar auf ein wenig leistung verzichten kann
dass "der" motor nun "gasfest" ist, ist schwachsinn. LPG ist so oder so eine mehrbelastung. und für einen mehr geforderten motor mehr mehrbelastung. der eine motor verträgt es besser, der andere schlechter, leiden tun sie darunter alle.
das kann man dadurch kompensieren, dass man ihn weniger fordert, sprich NICHT noch zusätzlich chipped.
und es mag sein, dass andere das anders sehen - aber ich sehe keinen sinn darin, ein kleines, aufgeblasenes maschinchen, das wohl nichtmal werkseitig viel mehr als 150tKm schafft, mit LPG und Chip weiter zu quälen. für rennzwecke ja, aber doch nicht für den alltag - da hol ich mir doch gleich was ordentliches und standfestes als grundlage her.
Zitat:
Original geschrieben von Surt-Thor
LPG ist so oder so eine mehrbelastung. und für einen mehr geforderten motor mehr mehrbelastung.
mehrbelastung = mehr belastet als auf benzin? nicht unbedingt, wenn der motor nicht auf benzin sondern auf gas ausgelegt ist. 😉
Zitat:
ich sehe keinen sinn darin, ein kleines, aufgeblasenes maschinchen, das wohl nichtmal werkseitig viel mehr als 150tKm schafft, mit LPG und Chip weiter zu quälen. für rennzwecke ja, aber doch nicht für den alltag - da hol ich mir doch gleich was ordentliches und standfestes als grundlage her.
ok, definiere doch mal bitte 'klein'. wozu ist grosser hubraum gut? 😉 um 'genügend' kraftstoff+luft reinzubekommen, oder? mit dem turbo bekommste soviel luft rein wie du willst, die hohe oktanzahl des lpg erlaubt dir mehr 'gas-kraftstoff' einzuspritzen als 'benzin-kraftstoff'. schlussfolgerung: benziner müss(t)en für die gleiche leistung mehr hubraum haben. lpgmotoren brauchen andere gimmicks. aber eben keinen grossen *hubraum*.
und ich bitte dich - für rennzwecke.🙄 die rede ist von 8 ps mehr. 🙂
für den anfang. 😁
chip = belastung
LPG = *???*
Grosser Hubraum zeugt auch von grösserer Bohrung und somit verteilt sich die wirkende Kraft auf eine grössere Fläche.
Und wenn man den Hubraum auf mehr Zylinder aufteilt werden diese zwar wieder kleiner, aber dafür nimmt auch die Drehzahl bei gleicher Leistung im Vergleich zum Motörchen ab. Dies ist wiederum thermisch gut.
Nicht zu vergessen, dass bei grossen Motoren die Kurbelwellen und sonstige Bauteile vieeeel dicker ausgeführt werden können, allein schon platztechnisch. Dann kann eine grössere Fläche auch noch mehr Wärme abgeben als die kleinere.
Mit dem Turbo erhöhst du letztendlich den Explosionsdruck. Mehr TNT - mehr Bumm.
Nur die Wärmeerzeugung ist wie bei nem V8 ohne dessen Fläche zu erreichen.
Danke DonC, hast Du schön erklärt 🙂
In die kleinen Motörchen kann man sicher auch viel brennbares Gemisch reinstecken, aber wie gesagt wurde, viel Bumms erzeugt viel Kraft und Wärme, und das sind 2 Sachen, die in einem kleinen aufgeblasenen Motörchen schnell zu viel werden und einfach nicht abgeführt werden können.
Zitat:
mehrbelastung = mehr belastet als auf benzin? nicht unbedingt, wenn der motor nicht auf benzin sondern auf gas ausgelegt ist. 😉
Gas verbrennt heisser. Hitze belastet das Material. Weil das ja klar ist 🙂
Und so richtige LPG-Motoren gibt es meines Wissens für KFZ sogut wie garnicht, es gibt nur die, die es recht gut vertragen, und die, die es schlecht vertragen.
Wenn Du nun LPG mit Leistungssteigerung kombinierst, hast Du größere mechanische Belastung und 2x höhere thermische Belastung (ein Mal LPG, ein Mal Chip). Da musst Du einfach damit rechnen, dass dir Dinge wie Ventilsitze, Zylinderkopfdichtung, Kolbenringe, allerlei Lager & Co. recht bald um die Ohren fliegen, da Deine "Ausgangsmaschine" ja auch schon nicht unaufgeblasen ist, schon bei der bezweifle ich, dass sie lange halten würde.
Deshalb würde ICH eine Maschine dafür nehmen, die noch gute Reserven besitzt.
8 PS - klingt nicht nach viel, aber nehmen wir mal an, das Motörchen bewegt sich jetzt schon am Grenzbereich. Mit 8 PS mehr kann es sich schnell - zumal diese dubiose Leistungssteigerung kaum 100% optimiert sein kann - oberhalb des Grenzbereiches befinden. Und wenns blöd läuft, machts dann Bumm und Du hast einen Riss in der Kopfdichtung, danach z.B. Wasser im Öl. Das merkst Du nichtmal rechtzeitig. *Schwarz mal*
Probiers ruhig aus - aber Du stocherst da im Nebel!
Wie ich "klein" definiere? Benziner, die überhaupt einen Turbo brauchen, um auf die gewünschte Leistung zu kommen. Sowas kann ein Motor verkraften, wenn er dementsprechend bei der Konstruktion darauf ausgelegt wurde, nachträglich kannste dem die Muskeln aber nicht mehr mit Ladedruck und Software antrainieren.