Camper Isolierung mit Armaflex (aber nicht auf der Karosserie)
Hallo allerseits!
Da ich trotz längerer Suche nicht gescheites habe finden können... zwecks Umbau Transporter -> Camper und der richtigen Isolierung.
Also das "übliche" Vorgehen von gewissen Surfer- und Öko-Hipstern schaut ja so aus: Armaflex auf die "nackten" Karosseriebleche von innen verkleben, Stoßfugen mit Armaflexband abdichten. Dann schraubt man z.B. eine Wandverkleidung aus Nut-und-Federbrettern da drauf und schraubt diese mit Blechschrauben an den Holmen des Kastenwagens fest.
Und bei der Bodenisolierung macht man Holzleisten mit Sikaflex fest, und legt dazwischen auch das verklebte Armaflex rein, und darauf kommt dann die Bodenplatte.
So, mir ist das aber nicht gut genug:
Weil ich keine Lust habe, einen Transporter nur 5 oder 7 Jahre zu fahren, dann mit Rostproblemen zu kämpfen, und danach festzustellen, dass die Verklebung der Isolierung mit dem Transporter-Blech Blödsinn war. Denn wenn ich da Bleche einschweißen muss, dann habe ich doch ein Problem. Ich muss fast alles wieder ausbauen und habe dann noch erhebliche Probleme das Armaflex-Zeugs abzupopeln um da überhaupt in der Nähe schweißen zu können.
Also ich will keine Wegwerfkarre bauen. Wenn ich in einen Ausbau soviel Zeit und Schweiß investiere, dann muss das auch so gemacht werden, dass ich da 10 oder 15 Jahre damit fahren kann und auchmal Reparturbleche reinbraten kann, ohne das gesamte Mobil zerlegen zu müssen. Und darauf liefe es ja beim völlflächig verklebten Armaflex-Kram hinaus.
Meine Idee wäre nun (in Kurzform und vielleicht völlig unausgegoren):
Bei der Wandisolierung klebe ich gar nichts auf die Bleche des Transporters, sondern ich klebe Streifen von Armaflex auf die Nut-und-Federbretter, die dann mit dieser Isolierung in Richung Blech des Transporters zeigen. Eine Blechschraube geht dann von innen betrachtet durch: 1) Nut-und-Federbrett 2) Armaflex-Isolierschicht 3) in die Holme der Karosserie.
So hätte ich eine isolierte "Innenhaut" in der ich lebe. Und zwischen Isolierschicht und Transporter-Blech ist ein kleines Luftpolster (was auch isoliert) und bei Reparaturarbeiten nehme ich einfach bspw. 5 Latten ab (an denen die Isolierung aufgeklebt ist), ich mache meine Schweiß- oder Reparaturarbeit am Transporter und schraube das wieder hin. Fertig.
Beim Boden könnte man es ähnlich machen, als komplett rausnehmbarer Boden. So müsste man nur die Einbauten noch halbwegs entfernbar konstruieren, und man könnte den Transporter an gewissen Stellen sehr einfach "nackig" machen. Also das wären dann Bodendielen, die mit Armaflex verklebt werden und da einfach nur auf dem Boden liegen ohne, dass das Armaflex mit dem Bodenblech verklebt wird.
Frage: Entsteht Kondenswasser zwischen Isolierschicht und Transporterblech?
Wenn ja, wieviel? - Die Feuchtigkeit bliebe ja zu ~90% in der "Innenhaut" in der ich lebe. Falls doch Tauwasser im Zwischenraum Blech <-> Isolierung anfällt, so könnte man dies über Ablauföffnungen, Belüftungsöffnungen etc. minimieren.
Alternative, da im Trapo ein Holzofen installiert werden soll: externe Luftzufur installieren und aus dem "Zwischenraum" Blech| |Isolierung die Luft saugen und somit zwangsentlüften beim Heizen. Feuchte Luft würde dann einfach in den Ofen gezogen, der Zwischenraum bliebe praktisch Feuchtigkeitsfrei.
Kritik an dieser Denkweise erwünscht. Lob auch 🙂
Denkfehler dürfen genannt werden. Lieber ich mache mir jetzt Gedanken. Bevor ich das Armaflex auspacke und meinen Trapo für alle Zeiten ruiniere.
Danke,
Richard
PS: Also ich trau gewissen Hipstern und Minimalisten-Menschen da wenig zu, wenn ich deren Videos bei Youtube sehe. Sorry. Ist für mich unausgegoren. Und wer da soviel Arbeit reinsteckt und dazu noch einen ausgelutschten Handwerker-Movano für 4000.- EUR nimmt um das als Lebensmittelpunkt zu nutzen...! Das Teil kann ich in 5 Jahren entsorgen wegen technischer Instabilität und sonstiger Minderwertigkeiten. Und dann reden diese Typen von nachhaltigem Leben. Ist für mich leider Quatsch. Aber dies nur als Fußnote. Wenn ich sowas plane, dann will ich das Teil mindestens 15 Jahre fahren, und dann sind mit Sicherheit auch Karosseriearbeiten fällig. Ich fahre Autos seeeeehr lange. Ich habe einen alten Volvo 940er und deshalb bin ich da vermutlich auch verwöhnt. Also da hält das Getriebe bisher 430'000 km und fällt nicht nach 70 TKM auseinander... also so ein PSA-Murks käme für so einen Umbau nicht in Frage. Dann für's erste ein LT35 oder später ein MB Vario 814 o.ä. Also teuer ist die Sache für mich dann, wenn ich zweimal Geld und Arbeit in so ein Projekt stecken muss.
Beste Antwort im Thema
Ist ja immer wieder schön, dass jemand das Rad neu erfinden will!
Du wirst sehen dass deine Isolierung am Holz nicht dicht genug ist um Schwitzwasser am Blech zu vermeiden!
So kannst du leichter schweissen, mußt es aber auch erheblich früher!
Isolierung so gut wie möglich aufs Blech!
Vorher alles an vorhandenem Rost (bei gebrauchten Fahrzeugen) entfernen und fachmänisch grundieren!
Nach Isolierung alles ordentlich vor Rost schützen damit du nie schweißen mußt!
Sprich, Hohlräume mit Hohlraumkonservierung und von aussen mit Wachs UBS!
Letzeren jährlich kontrollieren und ggf. ausbessern!
Geräuschdämmung durch aufs Blech aufgeklebte Armaflexmatten ist auch nicht zu unterschätzen!
31 Antworten
Und genau aus diesem Grund werde ich in den nächsten Tagen die Schweller einer ausführlichen Konservierung unterziehen. Und im Gegensatz zu diversen Spezis auf YT & Co. habe ich den Boden nicht mit Armaflex gedämmt, sondern mit einer schwimmend verlegten 30 mm XPS-Lage ... das Blech selber wurde vorher mit 4 Lagen Brantho 3in1 versiegelt. Das relativ steife XPS hat den Vorteil, dass es a) eine durchgehend geschlossene Fläche bildet (Nute sind verklebt) und b) eine Unterlüftung der Bodensicken zulässt.
Ich habe einen Armaflex-verklebten Boden gesehen, der mit den üblichen Holzlatten usw. aufgebaut war -> an den Stößen zwischen Dämmung und Holzlatte hat der gesamte Boden geblüht. Nach nicht ganz 8 Jahren Vandasein!
Und da der Kollege diesen Van ebenfalls mit Brunnenschaum behandet hatte und ihm auch da das Grauen entgegen sprang, habe ich in diesen Bereichen auf Dämmung vollständig verzichtet und stattdessen auch da reichlichst konservierendes Fett aufgetragen. Kondenswasser bildet sich ... bei mir kann es dann unten einfach ablaufen und trocknen.
Hallo und guten Tag,
Das Problem bei Kondenswasser ist der Tau-Punkt also die Stelle an der die Luft die Feuchtigkeit nicht mehr halten kann und sich die dann niederschlagen wird.
Beim Haus ist das oft im Keller an der Aussenwand die am weitesten vom Heizungsraum entfernt ist.
Luftfeuchtigkeit gibt's in Hülle und Fülle und gelüftet wird im Keller hinter dem Schrank selten.
Warum erzählt der Typ das?
Ganz einfach, denn so ein Wohnwagen friert im Winter recht schnell komplett durch und dann ist das mit dem Tau-Punkt fast egal.
Anderseits heizt sich so ein Wohnwagen in der Sonne schnell auf und trocknet gut durch.
Wenn der Wohnwagen also nicht dauerhaft bewohnt wird gibt es kaum genug Nachschub an Feuchtigkeit....
Einfach so eine Wanne mit Trocknungsmittel rein stellen und schauen ob die sich massiv voll saugt.
Wenn nicht hat @Dorfbesorger Recht.
Eine Hinterlüftung ist aber trotzdem notwendig, denn wenn die Verkleidung im Wasser steht ist's aus mit der schönen Theorie und es fängt an zu gammeln.
Zitat:
@Rhoigauner schrieb am 10. Mai 2020 um 14:09:14 Uhr:
Hallo und guten Tag,
Das Problem bei Kondenswasser ist der Tau-Punkt also die Stelle an der die Luft die Feuchtigkeit nicht mehr halten kann und sich die dann niederschlagen wird.
Beim Haus ist das oft im Keller an der Aussenwand die am weitesten vom Heizungsraum entfernt ist.
Luftfeuchtigkeit gibt's in Hülle und Fülle und gelüftet wird im Keller hinter dem Schrank selten.
Warum erzählt der Typ das?
Ganz einfach, denn so ein Wohnwagen friert im Winter recht schnell komplett durch und dann ist das mit dem Tau-Punkt fast egal.
Anderseits heizt sich so ein Wohnwagen in der Sonne schnell auf und trocknet gut durch.
Wenn der Wohnwagen also nicht dauerhaft bewohnt wird gibt es kaum genug Nachschub an Feuchtigkeit....
Einfach so eine Wanne mit Trocknungsmittel rein stellen und schauen ob die sich massiv voll saugt.
Wenn nicht hat @Dorfbesorger Recht.
Das mag im Sommer funktionieren imnFrühjahr und Herbst eher nicht mehr, da wird das kondensierte Wasser nicht austrocknen. Um das Blech zu schützen, muss ich meine Vorsichtsmaßnahnen direkt auftragen. Wenn vonn innen und alle Hohlräume sehr gut behandelt wurden kann die Karroserie eigentlich nur von außen rosten. Natürlich ist das bei einer Schadensausbesserung durch einen Unfall nicht optimal. Da ist das Problem, was für das eine gut ist ist für das andere nicht gut. Hohlräume die mit Wachs oder Fetten geflutet worden sind bereiten Probleme beim Schweißen.
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Ich baue gerade meinen 2. Bus nach dem von Richard vorgeschlagenen Prinzip aus. Der Erste den ich so ausbaute ist nun 17 Jahre alt. Meine Erfahrungen damit sind folgende:
Die Hohlräume sind so konstruiert, dass Kondenswasser abläuft und eine gewisse Durchlüftung stattfindet. Außerdem sind Inspektionsöffnungen vorhanden, um zu kontrollieren und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. So konnte ich meinen alten Sprinter rostfrei halten.
Eine funktionierende Dampfsperre in einem Kastenwagen zu errichten halte ich für illusorisch.
Bei der Innenverkleidung ist es sehr vorteilhaft, wenn sie leicht und unabhängig voneinander demontierbar ist (Decke, Seiten oben, Seiten unten, Fußboden).
Das Gewicht macht sich in den Fahreigenschaften bemerkbar, vor allem im Gelände. Im oberen Bereich verwende ich deshalb nur noch 4mm Birkensperrholz.
Die Dämmung ist auf die Innenverkleidung geklebt. Ein Mix aus Polystyrol, Armaflex und XTrem Isolator - je nachdem ob es gebogen ist oder begangen wird.
Am wirksamsten ist die Dachdämmung (> 20mm), dann die Seiten und am wenigsten macht sich die Fußbodendämmung bemerkbar - schon wegen der Ausströmdüsen. Am wichtigsten ist, keine Kältebrücken zu haben, d.h. keine blanken Karosserieteile im Innenraum. Da habe ich mir teilweise mit Armaflex 8mm + Filzen geholfen. Aber nur auf die Innenbleche.
Befestigung mit Einpressmuttern und Abstandsstücken um die Isolation nicht zu quetschen, was die leichte Lösbarkeit garantiert.
Beim Einpressen habe ich Fett verwendet, um das Bohrloch zu schützen (Mike Sanders).
Mit meinem Bus bin ich oft im Winter unterwegs, auch bei unter minus 20°C.
Das nur mal so als Anregung.
Guten Morgen. Sehr gutes Thema und viele gute Ideen.
Ich frage mich aber die ganze Zeit was ist, wenn ich keinen Blechboden habe (zb Vario Kastenwagen). Wie könnte/müsste dort die Isolierung aussehen? Siebdruckplatte verschraubt und an den Berührungspunkten mit der Karosserie (Verschraubungspunkte, Träger und Seitenauflagen) mit Extremisolator isolieren und mit Silikon abdichten?
Vielen Dank
Hallo Richard,
Ihre Frage ist ja schon ein wenig älter, aber trotzdem hochinteressant.
Und Ihre Überlegungen sind richtig.
Einzige Ergänzung:
Ausreichende Lüftung und Feuchtigkeitsabsorption des Innenraums ist fast wichtiger als Dämmung. Die ist eigentlich auch nur für Extremcamper (sommers wie winters) wichtig. Denn wer will schon wirklich bei -25 Grad C oder +30 Grad C in einem Auto schlafen ohne Klimaanlage oder großdimensionierte Heizung?
Eine regengeschützte Zwangsentlüftung, ein paar manuelle Luftentfeuchter und feuchtigkeitsabsorbierende und -regulierende Ausbaumaterialien wie Holz (Echt-und Sperrholz, weniger MDF oder HDF) regulieren den Wasserdampfgehalt im Fahrzeug hoffentlich so, daß so wenig wie möglich Tauwasser entsteht, bzw. effektiv kontrolliert wird.
Die Ökohipster finanzieren sich alle paar Jahre einen anderen Kram durch die Anzeigen und die Produktplazierung in ihren Filmchen. Daher auch die hektischen Flecken und Beleidigungen, sobald Leute wie Sie von außen am güldenen Käfig rütteln.
Hier noch einige grundlegende Infos zu Feuchte am Bau:
https://www.baunetzwissen.de/daemmstoffe/fachwissen/feuchteschutz
PS: Irgendeiner schrieb hier vorher, daß Sie "das Rad neu erfinden" wollten. Das wollen die Typen mit dem aufgeklebten Synthesekautschuk. Wenn das so toll funktionieren würde: warum machen dann alle Wohnwagenhersteller etwas anderes? Ich will mal unterstellen, daß VW sich 1988 etwas dabei gedacht hat, meinen T3 mit Originalverkleidungen aus Holzfaser, oft despektierlich "Türpappen" genannt, vom Band rollen zu lassen.
Die haben genau diese feutigkeitsabsorbierende Eigenschaft, die nur schlecht ist, wenn der Bus nicht ausreichend gelüftet und geheizt, also durchgetrocknet wird. Dann gammeln nämlich auch die irgendwann.
Zitat:
@TheKraut schrieb am 21. Oktober 2021 um 10:08:06 Uhr:
Das wollen die Typen mit dem aufgeklebten Synthesekautschuk. Wenn das so toll funktionieren würde, warum machen dann alle Wohnwagenhersteller etwas anderes?..
Weil die Sandwich-Bauweise mit außen Alu, innen Sperrholz und dazwischen Styropor für Wohnwagen besser ist, denn schließlich ist da ja keine Karosserie vorhanden, wo man diesen Systemkautschuk verkleben kann.
Zitat:
@TheKraut schrieb am 21. Oktober 2021 um 10:08:06 Uhr:
..Ich will mal unterstellen, dass VW sich 1988 etwas dabei gedacht hat, meinen T3 mit Originalverkleidungen aus Holzfaser, oft despektierlich "Türpappen" genannt, vom Band rollen zu lassen..
Vielleicht dachten sie einfach nur an die Kosten? 😁
Zitat:
Zitat:
@TheKraut schrieb am 21. Oktober 2021 um 10:08:06 Uhr:
Das wollen die Typen mit dem aufgeklebten Synthesekautschuk. Wenn das so toll funktionieren würde, warum machen dann alle Wohnwagenhersteller etwas anderes?..
Weil die Sandwich-Bauweise mit außen Alu, innen Sperrholz und dazwischen Styropor für Wohnwagen besser ist, denn schließlich ist da ja keine Karosserie vorhanden, wo man diesen Systemkautschuk verkleben kann.
Zitat:
@TheKraut schrieb am 21. Oktober 2021 um 10:08:06 Uhr:
..Ich will mal unterstellen, dass VW sich 1988 etwas dabei gedacht hat, meinen T3 mit Originalverkleidungen aus Holzfaser, oft despektierlich "Türpappen" genannt, vom Band rollen zu lassen..
Vielleicht dachten sie einfach nur an die Kosten? 😁
Selbstverständlich dachte VW an die Kosten-Nutzen-Relation von eingesetzten Materialien. Setze ich bei jeder Unternehmung, die nicht nur aus Spaß betrieben wird, mal stillschweigend voraus. Und genauso sollte das jeder Selbstausbauer für sich abwägen. Denn wenn eine Blechreparatur ansteht, wird das Kosten-Nutzen-Verhältnis der verklebten Wunderdämmung recht schnell recht klar.
Zitat:
@TheKraut schrieb am 21. Oktober 2021 um 12:06:09 Uhr:
..Denn wenn eine Blechreparatur ansteht, wird das Kosten-Nutzen-Verhältnis der verklebten Wunderdämmung recht schnell recht klar.
Soll man jetzt, wegen einer eventuellen Blechreparatur sein selbst ausgebautes Wohnmobil auf Kastenwagenbasis nicht mehr dämmen? Und was ist dann mit den schon serienmäßig verbauten Dämmplatten zur Geräuschreduzierung?
Erstens hat außer dir, keiner von einer Wunderdämmung fabuliert und zweitens kann man diese Isolierplatten im Unfallbereich auch abreißen und danach eine neue verkleben.
Was ist an meinem Satz „Und genauso sollte das jeder Selbstausbauer für sich abwägen.“ nicht zu verstehen?
Absolut nichts (also doppelte Verneinung = alles einfach nachvollziehbar).
Servus. Bin auch kein Fan von den meisten Influenzern egal welchen Mediums oder welcher Couleur die irgendetwas das sie von einem Sponsoren haben zusammen murksen und dann auch noch teuer weiterverkaufen und die arme Sau nachher hat in fünf Jahren echte Probleme.
Aber genauso alergisch reagiere ich auf Leute die keine Ahnung (Erfahrungswerte) haben aber die anderen lächerlich machen.
Die Dämmung eines DIY Campers ist echt ne Glaubensfrage hab da schon alles gehört, gelesen und gesehen, das geht von einer absoluten Volldämmung inklusive Dampfsperre, mit Materialien die von Amaflex über Glaswolle bis zur Hanffaser gingen. Bis zu gar keine Dämmung sondern wie oben angesprochen nur Sperrholzplatten.
Meine persönliche Erfahrung: Anfang August in Norddeutschland Tagsüber zwischen 25 und 28 Grad und Nachts um die 15, 16 Grad und ich alleine hinten im noch nicht ganz fertig ausgebautem LT 35 L4H2. Überall wo noch keine Dämmung drauf war, war es am nächsten Morgen nicht feucht, es war nass trotz offenem Dachfenster und zwei abgewinkelten Seitenfenster. Es hat wirklich von der Decke getropft. Da Wasserdampf die Eigenschaft hat, selbst durch kleinste Ritzen zu kommen hab ich mich dann eben doch für besagte Armaflex Isolierung entschieden wenn der Camper mal zum Karosseriebauer/Lackierer muss, muss ich auch wieder Arbeit investieren is mir aber lieber wie das die Karre (ungesehen) von innen nach außen rostet. Das mit dem belüften und abtrocknen lassen is ja schön und gut aber was machen wenn es mal nur am regnen ist.
Wie gesagt Dämmung is Glaubenssache nehmt aus meiner kleinen Geschichte mit was ihr brauchen könnt oder lasst es. Ich kann mich ja nicht um alles kümmern. ;-)
P.S. Wenn ich sehe das jemand Schrauben durch ein lackiertes Blech schraubt könnte ich zum Beispiel Scheiße schreien aber sicher hat derjenige sich was gedacht. So hat nunmal jeder von uns seine Vorlieben und Macken. :-)
Wir haben unseren auch vollflächig isoliert. Bis heute keinerlei Probleme. Wichtig ist für be und Entlüftung über die Luken zu sorgen. Wer das im Wohnwagen schonmal gesehen hat, weiss was ich meine. Es muss quasi eine Zwangsbelüftung rein. Unten wie oben.
Hab mir noch überlegt ob ich so ein Solar betrieben Entlüfter einbaue das wenn die Sonne scheint und eventuelle Feuchtigkeit verdunstet immer auch ein Unterdruck im Zwischenraum herrscht und die feuchte Luft aktiv abgesaugt wird. Is aber noch ein Gedankenspiel.