Burnout mit ABS - Technisch
Moje Forum!
Zu "schneeig" zum fahren draußen, also viel Zeit nachzudenken 😁
Hab leider in meinem Freundeskreis keinen Motorradschrauber, bzw einen, der genug Ahnung hat und dem ich auch glaube, wenn ich ne Motorrad-Technik-Frage stelle, deswegen müßt ihr herhalten. Hier laufen ja zumindest einige Profis rum.
Mal reiiiin theoretisch, ich hätte mit meiner kleinen GSR 600 mit ABS nen Burnout gemacht (im Stand). Das wäre auch zweimal gut gelaufen.
WARUM wäre es gut gegangen?
Gedankengang (der mir erst danach gekommen ist):
Das Hinterrad dreht und dreht, das Vorderrad steht aufgrund der gezogenen Bremse. Wieso öffnet das ABS die Vorderradbremse nicht? Rein theoretisch müsste das Steuergerät doch "Drehend hinten - blockierend vorne" gemeldet bekommen, oder nicht? (was dann wahrscheinlich nicht so schön ausgehen würde)
63 Antworten
Erst mal Danke für deine Informationen. Um Dir noch mal genauer zu antworten, möchte ich folgendes sagen: Als Naturwissenschaftler weiss ich natürlich, dass wir die Natur nie völlig verstehen werden.
Und selbst ein einfacher "Eisenhaufen" wie z.B. meine XJ gibt mir schon genug Rätsel auf, von denen ich einige auf diesen Seiten erläutert habe. Da ich Motorräder im Prinzip nicht brauche, diese aber schon seit meiner frühen Jugend zu meinem Leben gehören, kenne ich zumindest die traditionelle Technik gut genug, um damit in den meisten Situationen klarzukommen. D.h. vom Fahren her, als auch von der Diagnose der Pannen, welche Letzteren mittlerweise extrem selten sind, da ich gelernt habe, denen vorzubeugen.
Eine "neue" Technik, wie das Motorrad ABS, für das es ja viele Argumente gibt, ist prinzipiell interressant für mich. Aber: Sollte ich mir ein sechstes Mopped in die Garage stellen, dann werde ich den Verkäufer solange löchern (der Arme!😁) bis ich genau weiss, was ich da eigentlich kaufe. Denn das wird da vielleicht die nächsten 20 Jahre stehen und mit mir fahren. Manchmal ist man gezwungen, neue Techniken anzuwenden, ohne den leisesten Schimmer zu haben, wie das eigentlich funktionniert.
Da verlässt man sich auf den Verkäufer, der noch weniger über die Grundlagen weiss als man selber,
und der meist nur die Typenbezichnung und den Preis kennt...und meistens funktionniert das ja auch.
(i-phone 5)
Nur bin ich langsam immer konsum-müder. Und anspruchsvoller. Deshalb kommt ein ABS für mich in Frage,
wenn ich präzise technische Erklärungen habe...sonst lieber nicht.
Deshalb wende ich mich hier an die Mopped-Verkäufer: Je komplizierter das Produkt, desto mehr Schulung braucht der Kunde.
In diesem Sinne
Schöne Feiertage allenthalben, danke fürs diskutieren, TDi
Zitat:
Original geschrieben von TDIBIKER
Da ist das ABS für mich schon grenzwertig. Wäre ich schlauer und besser informiert, würden die Hersteller mir z.B. den Programm code liefern und genau erklären, was warum in welcher Zeile steht,
Und was genau würde dir das bringen?
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Und was genau würde dir das bringen?Zitat:
Original geschrieben von TDIBIKER
Da ist das ABS für mich schon grenzwertig. Wäre ich schlauer und besser informiert, würden die Hersteller mir z.B. den Programm code liefern und genau erklären, was warum in welcher Zeile steht,
Das ist eine gute Frage, die mich ein bisschen aus dem Gleichgewicht gebracht hat, obwohl ich sie eigentlich schon für mich beantwortet habe.
Wozu muss man verstehen, wie die Maschinen, mit denen wir leben, funktionieren? Was bringt uns das? Ist es nicht viel bequemer, zu sagen: Hauptsache funzt?
Als meine Kollegen und ich damals angefangen haben Motorrad zu fahren, war das Motorrad unser Werkzeug, um die Welt zu "erfahren". Fremde Länder, hohe Geschwindigkeit, Anwenden und Verstehen von Technik. Viele von denen sind Ingenieure oder Wissenschaftler geworden.
Zu verstehen, wie Dinge funktionieren, und das zu erklären, ist unser täglich Brot.
Um von A nach B zu kommen, benutze ich Auto, Bahn, Schiff oder Flugzeug.
Das Motorrad ist anders. Das bringt mich zur Essenz der Dinge zurück. Sonne, Regen, Wind, Feuer,
Eisen. Was Kann ich mit meinen Händen tun. Kann ich nachvollziehen, was da passiert ist und warum?
Das Motorrad ist und war immer eine Herausforderung. Deswegen fahren wir immer noch nach Karte,
und nicht mit Navi. Basteln selbst an den Moppeds 'rum, wie früher, als das reine Notwendigkeit war. Mittlerweil Ehrensache. Loten unsere Grenzen aus, die sich immer verschieben. Die Frage ist nicht: Was kann mein Mopped. Sondern: Was kann ich.
Absolute Leistung ist für mich uninterressant geworden: Rundenzeiten auf der Rennstrecke (wozu?)
200 PS auf einer auf 90 km/h begrenzten Landstrasse (Quatsch!). Relative Leistung bleibt für mich interressant: Kann ich mit meiner 125er nach Afrika fahren? Bin ich immer noch so schnell wie die Kollegen? Kann ich mit meinem Strassenmopped die Grenzkamm- Höhenstrasse fahren😁
Kann ich meinen Rahmen selbst schweissen sodas der hält (obwohl ich kein Profi bin)?
Sollte ich jemals auf die dumme Idee kommen, einen Burn mit einem ABS-Mopped machen zu wollen (das gibt's ja zuhauf als Video im Netz) dann wäre für mich das einzig interressante daran, zu verstehen warum.
Nach dieser kleinen philosophische Einlage , frohes Fest!
Zitat:
Original geschrieben von TDIBIKER
Sollte ich jemals auf die dumme Idee kommen, einen Burn mit einem ABS-Mopped machen zu wollen (das gibt's ja zuhauf als Video im Netz) dann wäre für mich das einzig interressante daran, zu verstehen warum.
Dazu brauchst du aber nicht den Steuercode des ABS-Rechners. Was du dafür brauchst, das ist eine ordentliche Dokumentation der Funktionsweise des Systems oder ersatzweise ein bisschen Zeit zum Ausprobieren. Beispiel: Mein Auto hat ein elektronisch gesteuertes, stufenloses Automatikgetriebe (CVT). Am Wählhebel sitzt ein Eco-Knopf. Was macht der? In der Bedienungsanleitung steht etwas von "Sprit sparen". Also habe ich es ausprobiert. Der Knopf sorgt dafür, dass der Motor nicht höher als 4000/min dreht und dass die gewählte Getriebeübersetzung etwas länger ausfällt, so dass der Motor je nach Fahrsituation so 100 bis 200 Touren weniger dreht. Wie sie das technisch genau umsetzen, ist mir offen gesagt wurscht.
Ich mag Automatiken, die sich berechenbar verhalten. Was ich nicht mag, das sind adaptive Automatiken, die sich an mein Verhalten anzupassen versuchen, während ich versuche, mich an ihr Verhalten anzupassen.
Zitat:
Nach dieser kleinen philosophische Einlage , frohes Fest!
Hört sich nach nem guten Plan an.
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Zitat:
Ich mag Automatiken, die sich berechenbar verhalten. Was ich nicht mag, das sind adaptive Automatiken, die sich an mein Verhalten anzupassen versuchen, während ich versuche, mich an ihr Verhalten anzupassen.
Das hast Du gut auf den Punkt gebracht, das kann ich unterschreiben.
Will aber zusätzlich auch wissen, wie das Ding aufgebaut ist. Natürlich lernt man das mit der Zeit, wenn man es notgedrungen im Zuge der Wartungen und Reparaturen zerlegt. Ist aber immer sehr mühsam...
Bei Automatiken bin ich überfordert, was die evt. Wartung oder gar Reparatur angeht.
Da fehlt mir das Know-how und die materiellen Grundlagen (Lesegerät). Da muss mir einer glaubhaft versichern, dass ich nie (d.h. in den nächsten 30 Jahren 😁) da dran muss. Und selbst dann ist es mir irgendwie unangenehm. Wo bleibt das: "Selbst ist der Mann?" Ich will die Technik beherrschen, die ich benutze. Und nicht von ihr abhängig sein...
Wer nur Geräte verwenden will, die er vollständig bis in die Programmierung hinein versteht, der wird es in Zukunft sehr sehr schwer haben.
Weiterhin darf man mit diesem Ansatz auch nicht mehr der Mechanik trauen. Alles wird heutzutage mit CAD Systemen entworfen. Wer garantiert mir, dass diese Software zuverlässig die Materialformen-, -güten und -stärken berechnet? Das rechnet heute keiner mehr per Hand nach. Immerhin ist es lebensgefährlich, wenn Teile des Fahrwerks plötzlich reissen oder abbrechen.
Wer jetzt sagt, dass diese mechanischen Teile ja auch noch erst ausgiebig getestet werden, bevor sie in Serie gehen, ist auf dem richtigen Weg. Das Gleiche passiert auch mit der Software.
Nur weil wir die Mechanik sehen und anfassen können und Software quasi unsichtbar ist, misstraut man der Software. Aber wer kann wirklich Haarrisse, fehlerhafte Schweissstellen, zu dünne Materialstärken oder zu geringe Werkstoffqualitäten an seinem Mopped erkennen? Doch höchstens, wenn es mal zu einem Bruch oder vorzeitigem Verschleiss kommt und dann ist es zu spät.
Also müsste man konsequenterweise alle Konstruktionspläne und Berechnungen vor dem Kauf intensiv studieren und dann entscheiden. Na ja, viel Spass dabei.
Hier stellt sich dann die Frage nach dem Eigentum.
Wann "gehört" mir ein Ding? Wenn es auf mich "hört",
d.h. es tut genau das, was ich will. Ich muss ihm Leistungen
abverlangen können, aber auch wissen, wann es überforrdert ist.
Dazu muss ich es verstehen. Kann ich ab und an in den Roten drehen?
Wie lange? Kann ich überladen? Was riskiere ich, usw...
Wir hatten ja schon geklärt, dass ich selbst Motorräder mit 80er Jahre
Technik nicht völlig verstehen kann...selbst bei meinem Schraubenschlüssel weiss ich nicht,
wann genau der abbricht. Aber ich habe im Lauf der Jahre ein Gefühl dafür entwickelt,
was geht und was nicht. Ich habe z. B. mal gelernt, Stahlkonstruktionen zu dimensionnieren,
das aber auch schon jahrelang nicht mehr gemacht. Zum Glück gibt es den Sicherheitskoeffizienten. Zunächst fehlt mir dazu die Angabe zum Werkstoff. Wie hochwertig ist der Stahl?
Trotzdem kann ich den Rahmen schweissen, abändern und umbauen. Ich trage dann selbst das Risiko...
Wenn ich meine Moppeds verändere, gehören sie ganz mir. D.h. ich kann sie eigentlich auch guten Gewissens nicht mehr verkaufen. Deshalb habe ich 5 😁
Und BTT:
Wenn ich sowas seh, krieg' ich das Kotzen.
Sinnlose Zerstörung. Mein Verständnis vom Moppedfahren ist: Sich den Grenzen des Machbaren annähern, ohne diese je zu überschreiten (Schräglage, Drehzahl, mechanische Belastung). Natürlich klappt das nicht immer. Wenn man sich Grenzen annähert, macht man auch manchmal etwas kaputt. Aber nicht so...niemals!
Jepp, das Video war als Beitrag zum Thema "Geld verbrennen, wenn man zuviel davon hat" gedacht. Das macht auch kein Mensch, wenn er klar denken kann.
@TDIBIKER
Interessante Einstellung. Aber bis wohin geht das? Selbst wenn ich "nur zum Spaß" fahren würde, wäre mir ein System lieber, das funktioniert und ich weiß nicht warum, als eines, das nicht funktioniert, aber ich weiß warum. Oder wie ein Freund mal sagte: "Bei meinem Vergaser konnte ich alle Probleme beheben, die ich mit der Einspritzung nicht habe".
Ich hatte mit meiner Zephyr immer wieder Probleme mit Vergasern, die ich nie definieren konnte. Soll heißen, Mopped stotterte, Gaser zerlegt, nix gefunden, trotzdem ausgeblasen und gereinigt, zusammengebaut, lief wieder. Das Ganze Nachts um 23 Uhr, weil ich am Morgen wieder los musste. Ich habe jetzt ca 130000 km mit Einspritzanlagen gefahren, die haben einfach nur funktioniert.
Neumodischer Kram hat nicht nur Nachteile. ;-)
@Vulkanistor
Ich bin heilfroh, dass die Berechnungen heute mit CAD und FE-Systemen gemacht werden. Wenn ich eine Welle berechne, rechne ich prinzipiell immer die gleiche Folge von Formeln durch. Das kann ein Progarmm besser und schneller. FE-Analysen sind erst mit Hilfe von Rechenrn sinnvoll durchführbar geworden. Richtig durchgeführt sind diese übrigens genauer, als eine analytische Lösung über Gleichungen, weil diese auch nur angenähert sind und verschiedene Randbedingungen (z.B. Temperatur) nicht berücksichtigen.
Die Definition der Randbedingungen, sowie Interpretation und Verifizierung der Ergebnisse macht immer noch der Ingenieur. Wer oder was nun die Gleichungen ausgerechnet hat, spielt dabei keine Rolle.
Die Frage, warum das ABS einen Burnout zulässt, ist ja schon beantwortet worden.
Nach ungefähr 750.000 Motorradkilometern auf Vergasern nie wirklich Ärger mit meinen Vergasern gehabt. Manchmal Känguruh-Sprit getankt. Kommt vor. Sind meine Vergaser so gut oder ist mein Gedächtnis so schlecht?
Zitat:
Selbst wenn ich "nur zum Spaß" fahren würde, wäre mir ein System lieber, das funktioniert und ich weiß nicht warum, als eines, das nicht funktioniert, aber ich weiß warum.
sagt das Masthähnchen zum hungrigen Fasan...
Brauchst Du dein Motorrad, um damit zur Arbeit zu fahren, habe ich natürlich volles Verständnis für deine Haltung.🙂
Zitat:
sagt das Masthähnchen zum hungrigen Fasan...
Ich stehe gerade auf dem Schlauch...
Zitat:
Brauchst Du dein Motorrad, um damit zur Arbeit zu fahren, habe ich natürlich volles Verständnis für deine Haltung.🙂
Ich nutze es beruflich. Von daher muss es einfach nur funktionieren. Trotzdem interessiert mich die Technik, aber die Programmzeilen sind mir dann doch eher egal. :-)
Zitat:
Ich stehe gerade auf dem Schlauch
OK, dann mal anders:
Wenn ich nur will, das sie keine Zicken macht, und sie das auch wirklich nicht mehr tut,
dann ist das meist der Anfang vom Ende einer Beziehung...Sie stellt mich vor keine Aufgabe,
ich kann nicht an ihr wachsen.
Zitat:
Original geschrieben von TDIBIKER
OK, dann mal anders:Zitat:
Ich stehe gerade auf dem Schlauch
Wenn ich nur will, das sie keine Zicken macht, und sie das auch wirklich nicht mehr tut,
dann ist das meist der Anfang vom Ende einer Beziehung...Sie stellt mich vor keine Aufgabe,
ich kann nicht an ihr wachsen.
Für so etwas bin ich verhairatet! 😛
Zitat:
Original geschrieben von Vulkanistor
Wer nur Geräte verwenden will, die er vollständig bis in die Programmierung hinein versteht, der wird es in Zukunft sehr sehr schwer haben.Weiterhin darf man mit diesem Ansatz auch nicht mehr der Mechanik trauen. Alles wird heutzutage mit CAD Systemen entworfen. Wer garantiert mir, dass diese Software zuverlässig die Materialformen-, -güten und -stärken berechnet? Das rechnet heute keiner mehr per Hand nach. Immerhin ist es lebensgefährlich, wenn Teile des Fahrwerks plötzlich reissen oder abbrechen.
Wer jetzt sagt, dass diese mechanischen Teile ja auch noch erst ausgiebig getestet werden, bevor sie in Serie gehen, ist auf dem richtigen Weg. Das Gleiche passiert auch mit der Software.
Nur weil wir die Mechanik sehen und anfassen können und Software quasi unsichtbar ist, misstraut man der Software. Aber wer kann wirklich Haarrisse, fehlerhafte Schweissstellen, zu dünne Materialstärken oder zu geringe Werkstoffqualitäten an seinem Mopped erkennen? Doch höchstens, wenn es mal zu einem Bruch oder vorzeitigem Verschleiss kommt und dann ist es zu spät.Also müsste man konsequenterweise alle Konstruktionspläne und Berechnungen vor dem Kauf intensiv studieren und dann entscheiden. Na ja, viel Spass dabei.
Naja, egal ob CAD o. "von Hand" berechnet, die Vorgaben bzgl. der Materialfestigkeiten, die Sicherheitsmargen etc. macht immer noch der Mensch, der, der CAD-Systeme nutzt, o. der, der "von Hand" rechnet. Wie gut die Rechnungen sind, wie gut Kenntnisse bzgl. Wechselfestigkeit und nur Annahmen bzgl. der vorhandenen Schwingungsbelastung zeigt letztendlich doch erst die Praxis. Wir haben Mitte der 70er Rahmen der 900er Kawa mit Brüchen der Unterzüge gehabt. Bestimmt hat kein Ing. vorhergesehen, das z.B. ein massiger Schwede mit nicht ganz zarter Begleiterin und reichlich Gepäck nach Italien wollte. Die Ansage beim Reinschieben in die Werkstatt war:"die fährt so komisch, eierig ...". Beim Draufschieben auf die Bühne wurde sie immer länger, weil beide Unterzüge durchvibriert waren und der Oberzug ebenfalls gerissen.
Geschweisst, Bleche eingesetzt ... und auf der Rückfahrt kam der gleiche Kerle wieder vorbei, die nächsten Risse waren da.
Ganz sicher war zu der Zeit der Rahmen nicht unter Zuhilfenahme von CAD u. FEM berechnet worden, sondern eher nur nach bestem Wissen konstruiert worden (dat hebt we jümmers so moket).
Wenn alles immer zu min. 100% berechenbar wäre, bräuchte keine Firma Versuchsprogramme mit ihren Produkten anzustellen, die würden einfach nur, wie berechnet, zu min. 100% funktionieren.
Tun sie aber nicht, selbst nicht mit dem heutigen (relativ neuen, schaut einfach mal in Lektüre wie den
Trzebiatowsky) Wissen um Materialeigenschaften und mit der heute verfügbaren Rechenleistung (relativ neue solche!!! Computer mit der Rechenleistung eines heutigen Billigst-PCs füllten noch vor nur 40Jahren mehrere Etagen! Heute nur lächerliche 4GB "Kernspeicher" im Schlepptop hätten ein eigenes Gebäude und ein eigenes Kraftwerk beansprucht. Noch ca. Anfang/Mitte der 80er war 1MB etwa 2 DIN A4 Seiten groß und min. 6mm dick und erzeugte heftig Wärme, 1000 davon waren unvorstellbar, unvorstellbar teuer, fürchterlich groß, eigene Kühlanlage erforderlich ... 40MB Harddisk 1985 etwa 400 Euro EK, doppelt so dick wie ein dicker Laptop, 1/4 der Größe ...).
Manchmal muss man nur ein bischen nach hinten gucken (zeitlich gesehen), um auf den bitteren Boden der Tatsachen zurückzukommen.
Würde ich bei jedem heutigen Gerät versuchen, nicht nur die Funktion, sondern das Programm dahinter zu verstehen (ohne ein solches geht heute gar nichts mehr, außer bei mechanischen Wasserhähnen ... ich bin entsetzt, noch kein Multiprogramm für die Wahl der richtigen Strahlstärke u. Temperatur, Nutzerbezogen nat., per WLAN programmierbar, an den hausinternen CAN-Bus angeschlossen), würde ich nur noch zitternd, weinend und nach Mama rufend in irgendeiner Ecke sitzen.
Funktionen nutzen, auf korrektes Funktionieren vertrauen, ggfs. versuchen zu verstehen, was an Technik dahinter steckt (bloß nicht bis zum letzten Bit), schon ist alles gut.
Grüße
Uli