BTL aus der ganzen Pflanze muß endlich her !
Hallo,
schön , das sich hier Mobilisten mit der "grünen" Technologie
beschäftigen.
Mir erscheint bei den ansätzen zu grüner Mobilität aber
eines widersprüchlich zu sein :
Es werden bislang Kraftstoffe angeboten , die aus der
Frucht von Nahrungspflanzen gewonnen wurden , was ich
angesichts des noch nicht gelösten Hungerproblems
auf unserem Planeten als unmoralisch empfinde.
Ich meine , es müssen jetzt endlich richtige BTL - Kraftstoffe
verfügbar gemacht werden, welche aus der ganzen Pflanze
gewonnen werden, Bspw. aus Stroh, Holzresten usw.
Das allein ist wirklich zukunftsfähig, allerdings wird es nicht
ausreichen unseren bisherigen Energiehunger zu stillen.
Dh. es müssen schnell gut durchdachte und durchentwickelte
Technologieen zur Energieeinsparung auf den Markt kommen.
Wir hatten ja schon den 3L Lupo. Bluemotion von VW kann erst
der Anfang sein- das reicht noch längst nicht.
Wir müssten einfach den Energiebedarf für den Individualverkehr
halbieren, damit wäre wirklich etwas erreicht .
Es ist einfach nur schade , das VW z.B. den 1,2 TDI sooo lange
in der Schublade liegen hatte - es hätte längst einen Golf mit diesem
effizienten MOtor geben müssen , angeblich hatte der immerhin
einen höchsten Wirkungsgrad von 45% - das ist unerreicht !
Beste Antwort im Thema
Das Benzin ist halt immer noch zu billig, bei 2,5 Euro pro L würde mancher nicht mehr so viel fahren. Leider würden das dann diejenigen am meisten treffen, die von Berufs wegen unbedingt viel fahren müssen.
Das Btl dauert noch Jahre, auch wenn mancher, ich glaub es war auch Sterndocktor behauptet hat, bereits im nächsten Jahr sei eine Fabrik für einige hundertausend Qubikmeter fertig, es sind in Wahrheit nur einige zehntausend. Dabei wären einige hunderttausend auch nur 1 bis 2 % des gesamten heutigen Benzinbedarfs der BRD.
Wegen Hunger: Da sind ganz andere Dinge unmoralisch, als dass man Ethanol tankt. Auch wenn ich es zum x-ten Male sagen muss, die Ursachen für den Hunger liegen anderswo. Die Weltgetreideernte ist so hoch, dass kein Mensch hungern müsste, habe ich auch dem ZDF geschrieben, aber die werden das wie andere Einheitsmedien auch sicher nicht veröffentlichen. Jeder, der dividieren kann, kann das selber ausrechnen, es wären umd die 900 g Getreide pro Kopf und Tag, was rund 1, 5 kg Brot ergäbe; dabei sind andere Lebensmittel noch nicht berücksichtigt. Im übrigen bin ich der Meinung, dass es in Wahrheit kaum jemand gross interessiert ob Menschen in Afrika oder anderswo hungern, von Ausnahmen abgesehen. Die meisten quaken nur darüber, wollen aber selber nichts ändern an ihrer Lebensweise, sondern nur wieder etwas verkaufen z.B. Gentechnik wie der Schweizer Prof. der vor kurzem bei Maischberger war.
44 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
NICHT Bioethanol ist das Problem ... sondern die ART UND WEISE wie unsere Gesellschaft, die Wirtschaft und die Politik funktioniert und worauf bei der Nahrungsmittelverteilung WERT gelegt wird. Klar KANN es Auswüchse geben, die wir nicht haben wollen ... aber gegen DIESE kann man gesetzlich und gesellschaftlich vorgehen.MFG Kester
genau das ist es. Nur, diese ART UND WEISE mit ihren Auswüchsen geht beim Mineralöl ja auch schief. Wenn wir also daraus gelernt haben, ist das doch nur gut.
Toll, endlich angebaute Felder vor unserer Haustür und nicht nur brachliegendes Land.
Also ,
das ICH HIER SACHEN EINFACH MAL MIR
NICHTS DIR NICHTS NACHPLAPPERE IST
EINE UNVERSCHÄMTHEIT.
woher habt ihr denn eure "Kenntnisse"
doch wohl genauso aus den Medien , wie
ich !
Ich VERFOLGE DIE PROBLEMATIK NUN SCHON SEIT
15 JAHREN und da sagt so ein Porschefahrer doch
glatt ich würde irgendwas aus den Medien nach-
plappern.
Na Kritik an der "Säuischen Raserei" schmerzt wohl
@Rotherbach laß deine olle semmel doch endlich
verschrotten !
Das Eigentliche Grundproblem ist in meinen Augen realtiv simpel:
Die Große Menge Energie die wir verbrauchen.
Egal wie man sie gewinnt, es ist nie umweltneutral.
Allerdings hat Ethanol einen großen Vorteil in richtung unabhängigkeit vom Erdöl, was ich in der Tat als wichtiger erachte als das es "umweltneutral" ist.
Rein theoretisch lässt sich ethanol auch aus Bioabfällen usw. herstellen, aber was hindert daran das es jemand tut? die Kosten.
So hart es klingt aber unser gesamtes Weltwirtschaftssystem basiert auf dem Fakt das es arme Menschen gibt.
Wahrhaben wollen das die meisten menschen nicht und spenden dann an Brot für die Welt und Weltkinderhilfe und weiß der geier was.
Viele sind der Meinung alle Menschen sollten gleichviel Geld zur verfügung haben... und jetzt fragt diese Leute mal ob sie ihr einkommen mit 5-6 armen menschen teilen würden.... oder auch nur ihre Wohnung.
Vondaher ist das "hungerargument" in meinen Augen und Mediatheater, selbst WENN mehr dran wäre.
Bioethanol hat einfach rein physikalische Vorteile: Einfacher Herzustellen als Benzin... und Verbrennt deutlich sauberer.
Bei der Herstellung muss man berücksichtigen das für ethanol KEINE Rohstoffe gebraucht werden die der Mensch nicht günstig herstellen kann.
Nahrungsmittelknappheit hat im übrigen mehr mit dem Fakt zu tuen das z.B. China eine Evolution richtung 1. Weltland erlebt und damit der bedarf an Fleisch steigt.
Die Fleischproduktion ist eine der Energie und Nahrungsmittelaufwenidgsten Produktionen die es gibt, vom ausstoß Umweltschädlicher Gase mal abgesehen.
Wer den Menschen die Hungern müssen helfen will sollte lieber auf Fleisch als auf Ethanol verzichten 😉
Und wo grade der 3l Lupo erwähnt wird, ein solches auto ist UNFUG, die Produktion der leichten Materialen verschlingt soviel Energie, das es deutlich sinnvoller ist wenn ich mein altes auto mit 7-9l Verbrauch weiterfahre.
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Moin,
Die Antwort möchte ich dir gerne geben ...
Ich ziehe meine Informationen aus Daten des statistischen Bundesamtes, aus Statistiken der UN, aus wissenschaftlicher Primärliteratur wie Nature, Science, Procedings of the national scientific society of the USA, Angewante Chemie, aus Gesprächen mit Forschern des Royal Colleges in London (die übrigens vor nicht allzulanger Zeit eine Hefe gezüchtet haben, die aus Pflanzen Ethanol mit bis zu 50% höherer Effizienz produziert!) oder der University of Washington etc.pp. und NICHT aus der Bild, der Welt, der Süddeutschen etc.pp. Denn die werden beinahe alle von den gleichen Quellen gefüttert. Nennt sich Lobbyarbeit.
Zitat:
Original geschrieben von KE-Jetronic
Also ,
das ICH HIER SACHEN EINFACH MAL MIR
NICHTS DIR NICHTS NACHPLAPPERE IST
EINE UNVERSCHÄMTHEIT.
woher habt ihr denn eure "Kenntnisse"
doch wohl genauso aus den Medien , wie
ich !
Ich würde mit dir WETTEN, das meine persönliche CO2-Bilanz sehr deutlich unter deiner liegt. Ich lebe nämlich sehr Energiebewußt und verwende mein Auto, vielleicht zu deiner Überraschung, im Grunde nur am Wochenende, im Alltag nutze Ich ausschließlich öffentliche Verkehrsmittel oder gehe zu Fuss. Hinzu kommt, das mein Auto, wie im Grunde JEDER Porsche ... in seiner Klasse das sparsamste Auto mit ist. Nicht umsonst werden bis auf wenige Ausnahmen (die hochmotorisierten Cayenne z.B.) alle Porsche in den USA seit 1980 als "efficient cars" eingestuft und von der sogenannten "Gasguzzler" Strafbesteuerung ausgenommen. Ich fahre meinen Porsche ab 7.5L aufwärts ... und liege im Schnitt bei 9L ... ein Verbrauch ... den einige Menschen ganz locker mit Ihrem 1.6er Golf V übertreffen ... wo also sollte ich mir Vorwürfe machen lassen ? Achja ... und dadurch das ich meinem Auto die Treue halte, praktiziere ich ganz angewandten Naturschutz ... denn mein Auto wurde bereits produziert, und es muss kein neues produziert werden, bei dem neue Schadstoffe produziert werden ... zusätzlich erfüllt MEIN 1988 zugelassenes Fahrzeug sogar die Abgasnorm D3 (übrigens ab Tag der Erstzulassung des Modells also ab 1985!!!) ... ist also auch in dieser Hinsicht absolut zeitgemäß ... das es nur die Euro2 Einstufung hat, liegt schlicht daran, dass niemand privat die Verdunstungsbegutachtung die für D3 notwendig ist ... bezahlen kann.
Also ... welchen Grund gibt es dieses Auto zu verschrotten ?! Um bei der Neuanschaffung eines anderen Fahrzeuges ... einen großen Haufen neuer Umweltverschmutzung und Energieverschwendung zu produzieren ? Eventuell sogar ein Umweltverbrechen wie einen Lupo 3L zu kaufen ?! Auch wenn du nur die 3-4L Diesel die er verbraucht siehst ... sehe ICH die hohen Stickoxid- und Partikelemissionen die der Motor aufweist, zusätzlich sehe Ich UNGLAUBLICHE Mengen an Magnesium in diesem Auto ... für die Energie die man benötigt um das Magnesium im Lupo 3L baut man fast 2 Fahrzeuge komplett aus Aluminium oder fast 10 aus herkömlichen Stahl. Also ... JA ... wenn du dich so ausführlich mit diesen Themen beschäftigt hättest, und eben nicht nur den bereits interpretierten Aussagen aus 2. oder 3. Hand herhecheln tätest ... dann wären dir diese Informationen doch wohl allesamt geläufig, oder ignorierst du das ?!
Hier wird z.T. auf sehr unseriöse Weise ... mit Bildern hungernder Kinder ... Politik zu gunsten großer Konzerne gemacht (übrigens aus allen Sparten!) ... es MUSS keine hungernden Kinder geben ... Nahrungsmittel sind bei weitem genug da ... Nahrungsmittel sind nur, wie viele andere Produkte auch ... Politikum. Warum produzieren einige der ärmsten Länder der Welt auf fruchtbaren Böden Kaffee, Kakao oder Bananen ... und nicht Lebensmittel zur Eigenversorgung ? Vielleicht weil WIR genau diese Produkte haben wollen ? Und diejenigen 2% denen diese Böden gehören SEHR GUT damit verdienen und denen ihre Nachbarn scheiß egal sind ?! Diese Strukturen gilt es zu durchbrechen ...
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von KE-Jetronic
Ich VERFOLGE DIE PROBLEMATIK NUN SCHON SEIT
15 JAHREN und da sagt so ein Porschefahrer doch
glatt ich würde irgendwas aus den Medien nach-
plappern.
Na Kritik an der "Säuischen Raserei" schmerzt wohl
@Rotherbach laß deine olle semmel doch endlich
verschrotten !
der Sudan sollte doch mal die Kornkammer der Welt werden. Was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden? Ausser Krieg? Taiwan hat seinen Maisanbau um über 75% erhöht. Können das die anderen Hersteller nicht auch? Das sind alles Fragen über die man sich todschweigt.
Zitat:
Original geschrieben von KE-Jetronic
Also ,
das ICH HIER SACHEN EINFACH MAL MIR
NICHTS DIR NICHTS NACHPLAPPERE IST
EINE UNVERSCHÄMTHEIT.
woher habt ihr denn eure "Kenntnisse"
doch wohl genauso aus den Medien , wie
ich !
Ja, ja die Medien. Die sind heute meist gleichgeschaltet und von den grossen Konzernen abhängig. Zudem bekommen sie ihre Infos lediglich von 3 bis 5 Presseagenturen wie dpa usw. und übernehmen deren Angaben ungeprüft. Eigene Recherchen sind ihnen zu teuer. Daher kommt es dann, dann man in einer bestimmten Angelegenheit in fast allen Medien das gleiche zu lesen bekommt.
Nur ein Beispiel: Wie war das denn damals bei dem ehemaligen CDU-Abgeordneten Hohmann, der von fast der ganzen deutschen Presse als Antisemit hingestellt wurde, jedoch nur eine oder zwei Zeitungen den genauen Wortlaut seiner Rede veröffentlicht haben. Dabei hat, wie bekannt wurde und wofür es Zeugen gibt, die Besitzerin der (philosemitischen - die Redakteure müssen vor Einstellung bei Bild einen Vertrag unterschrieben, dass sie ja nichts Negatives über Israel oder die Juden schreiben) Bildzeitung Friede Springer die Vorsitzenden der CDU Frau Merkel mit einer wochenlangen Kampagne gegen die CDU bedroht, falls diese Herrn Hohmann nicht rausschmeissen würde. So etwas nennt man Erpressung. So und anders wird Politik von der Presse gemacht und manche glauben alles was in der Zeitung steht oder sonst von den Medien berichtet wird.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
... für die Energie die man benötigt um das Magnesium im Lupo 3L baut man fast 2 Fahrzeuge komplett aus Aluminium oder fast 10 aus herkömlichen Stahl.
Moinmoin!
Hast du da eine unabhängige Quelle für? Mir ist schon klar, dass es wesentlich aufwändiger ist Leichtmetall und Magnesium herzustellen, als konventionellen Stahl. Aber wie groß ist der Unterschied.
Ich habe hier nur ein (schlechtes) Diagramm aus dem Volkswagen Umweltbericht demzufolge der Primärenergiebedarf zur Herstellung der Werkstoffe und des Fahrzeugs beim Lupo 3L exakt genauso hoch ist wie beim Golf III und sogar unter denen des Golf IV liegt. Gut, der Golf ist größer, ein Vergleich mit einem "normalen" Lupo wäre da erkenntnissbringender - aber die 2 bis 20 fache Energiemenge liest sich da nicht raus.
Wenn man es auf Basis der Gesamtenergiemenge in einem Fahrzeugleben (Herstellung, Brennstoffherstellung, Benzin und Entsorgung) umrechnet, dann sieht man, dass die Herstellung beim Lupo einen wesentlich größeren Anteil an der Gesamtenergiemenge hat, als beim Golf III.
Liebe Grüße 🙂
Moin,
Na ... war ne schwere Nuss die Zahlen zu bekommen ... weil sie z.T. eben nicht so einfach vorhanden sind.
Also ... um 1 kg Magnesium herzustellen benötigt man bei 20% Recyclinganteil (ist der aktuelle Durchschnitt in der Produktion) je nach Verfahren und Anlage zwischen 18 und 22 kWh an Energie.
Bei Stahl benötigt man zwischen 3 und 6 kWh an Energie je produziertem kg ... das ist allerdings ohne Recyclinganteil (Ich kenne auch das Einsparpotential an der Stelle leider nicht), der liegt derzeit weltweit bei ca. 40% und in Abhängigkeit der Stahlbeschaffenheit (Edelstähle brauchen teilweise eben mehr Energie).
Weshalb die Energiekosten z.B. eines Golf III und eines Lupo 3L schwer miteinander verglichen werden können liegt an den unterschiedlichen Konstruktionen. Der Lupo 3L kommt im Vergleich mit weniger Material aus, weil eben "schlauer" konstrukiert. Das man das Auto überhaupt zu einem marktfähigen Preis anbieten konnte (wenn er auch immer noch vergleichsweise hoch war) liegt hauptsächlich daran dass die Weltjahresproduktion an Magnesium sehr hoch liegt (letztes Jahr wurde mehr Magnesium produziert, als überhaupt nachgefragt wurde) und weil man den benötigten Strom meist aus billiger Wasserkraft am Ende der Welt gewinnt.
Das heißt ... je nachdem welchen Zahlen man mehr geneigt zu glauben ist ... bekomme ich zwischen 3 und 7 kg Stahl für 1 kg Magnesium. Wobei eben beim Stahl die Recyclingquote noch nicht mit einberechnet ist. VW hat es an der Stelle auch leichter 😉 Denn VW bilanziert an der Stelle nur die eigenen "Umweltkosten", mit der Herstellung des Magnesiums ansich haben sie ja im Grunde nichts zu tun. Und die Verarbeitung von Magnesium ist anschließend in der Tat nicht mehr der Hit.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wenn VW bilanziert an der Stelle nur die eigenen "Umweltkosten", mit der Herstellung des Magnesiums ansich haben sie ja im Grunde nichts zu tun. Und die Verarbeitung von Magnesium ist anschließend in der Tat nicht mehr der Hit.MFG Kester
Ah, vielen Dank für die Zahlen, wenn es auch nur eine grobe Richtung war.
Ja, man sollte meinen, dass die die Rohstoffe nicht selber herstellen, allerdings gibt es 2 Punkte in deren Aufstellung einmal (sinngemäß) "Energie für die Fahrzeugherstellung" und einmal "Energie für Werkstoffherstellung". Werkstoff wäre für mich z.B. Magnesium, Stahl, etc. Allerdings wird für den Golf III 0 GJ ausgewiesen für die Werkstoffherstellung und für den Lupo 3L eine Zahl größer 0 😉
Liebe Grüße
Um mal wieder an den Ursprung des Themas zu gelangen; Ich finde es bedenklich, wenn man z.B. aus Stroh Ethanol herstellt und die Körner zu Nahrungsmitteln verarbeitet. Warum? Ganz einfach, wenn man den Acker kpl. abräumt, dann muß man doch auch wieder richtig Dünger raufhauen, damit wieder was wächst. Oder sehe ich das falsch? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einfach jedes Jahr was säht und dann kpl. aberntet und im darauffolgenden jahr wieder von vorne.
Ich glaube manche Leute versuchen ein Lösung zu finden, die frei von irgendeinem Verbrauch ist. Aber ich glaube das wird nicht funktionieren, denn man kann das Auto einfach nicht in den Ökokreislauf integrieren. Das wäre natürlich die Lösung.
Das einzige was es auf dieser Welt jeden Tag und umsonst als Energieträger gibt, ist das Sonnenlicht. Damit wächst die Pflanze, damit lebt der Mensch und auch das Auto der (fernen) Zukunft sollte damit fahren, alles andere macht keinen Sinn. Ist aber als Übergangslösung akzeptiert.
Frohe Pfingsten und regt Euch nicht so auf,
Lottermoser
Zitat:
Original geschrieben von Lottermoser
Um mal wieder an den Ursprung des Themas zu gelangen; Ich finde es bedenklich, wenn man z.B. aus Stroh Ethanol herstellt und die Körner zu Nahrungsmitteln verarbeitet. Warum? Ganz einfach, wenn man den Acker kpl. abräumt, dann muß man doch auch wieder richtig Dünger raufhauen, damit wieder was wächst. Oder sehe ich das falsch? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einfach jedes Jahr was säht und dann kpl. aberntet und im darauffolgenden jahr wieder von vorne.
Ohne Düngung geht es normalerweise nicht, die Düngung mit Stroh reicht natürlich auch nicht aus. Aber man kann Gründüngung machen, was zum Teil auch geschieht. Da werden Leguminosen wie Klee usw. angebaut, die den Boden mit Stickstoff versorgen, und die, falls sie nicht verfüttert werden, eingemulcht werden. Früher gab es ja die Dreifelderwirtschaft (
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifelderwirtschaft), heute macht man Fruchtwechsel und die jüdische Religion lässt alle sieben Jahre den Boden ruhen, damit er sich erholen kann, auch wenn das heute auch nur noch auf dem Papier geschieht.
Und somit muß man für jeden Liter Kraftstoff die dreifache Anbaufläche rechnen. Ob das dann noch hinhaut? Total lächerlich, wenn ich diesen Shellfuzzi über BTL sprechen höre. Da wird einem doch suggeriert, sie würden sich Gedanken über die Umwelt machen und wären schon an der zweiten Generation der Biokraftstoffe. Klasse, wenn man bedenkt, daß es nicht mal die erste Generation bei Shell gibt und sie in der Zeitspanne der Werbung schonwieder tausende Liter Erdöl gefördert haben, die weiterhin die Umwelt zerstören.
Schöne zurechtgelogene Biowelt!
Gruß aus der Umwelt,
Lottermoser
Moin!
Wie so oft ist doch die Kombination von allem das Entscheidende. Leider können wir nicht von heute auf morgen alles auf einmal ändern. Also Schritt für Schritt - aber schnell, keine Frage.
Anfangen kann und muss jede/r bei sich: Auto effizient nutzen (keine Kurzstrecken, ggf. Fahrgemeinschaften, Fahrweise etc.), effizientes Auto nutzen (Verbrauch > 7 l ist sicher nicht mehr notwendig).
Dann kommen die technischen Änderungen: Ohne Hybridisierung sind heute bereites Emissionswerte von 100 - 120 g/km möglich (bei Euro 5) - in 2 bis 4 Jahren sicherlich 80 bis 100 g. Werden diese Motoren nun "hybridisiert" (z.B. VW/Seat "Twin Drive" oder Volvo "Plug in Hybrid"😉 können die meisten Strecken (< 50 km) elektrisch zurückgelegt werden (mit intelligenter Steuerung dient dies der Stabilisierung der Stromnetze, effizientere Nutzung REGENERATIVEN Stroms etc. - bis auf die indirekten CO2-Emissionen von Wind-, Wasser-, Biomasse- & Sonnenstrom also tatsächlich CO2-frei!). Das heißt, dass der durchschnittliche Verbrauch von z.Zt. 7 - 8 l/100km (UBA-Angaben) in 5 Jahren vermutlich halbiert werden könnte - WENN wir alle mitmachen.
Und DANN macht BTL auch tatsächlich Sinn. Wenn man den Daten von Choren glaubt, und heute bereits aus 56 Mio t RÖE Biomasse 30 Mio t BTL hergestellt werden könnten, die 50 % des gesamten Kraftstoffbedarfs der BRD decken, wären bei einer Halbierung des Kraftstoffbedarfs 100% Deckung möglich.
Das ist vermutlich (leider) unrealistisch. Aber wir müssen JETZT anfangen, damit wir in 5 bis 10 Jahren deutliche Änderungen sehen - ich bin mir sicher, wir könnten im Straßenverkehr bis 2020 eine Halbierung der CO2-Emissionen erreichen! Und da sind BTL-Kraftstoffe mit Sicherheit eine wichtige (Übergangs-) Technologie.
Aber ganz klar: (Straßen-) Verkehr ist nicht die größte CO2-Quelle in Deutschland. Jede/r von uns hat im persönlichen Umfeld viele Möglichkeiten (Heizung, Dämmung, Elektrogeräte, Ernährung etc.), energieeffizienter zu leben.
Viele Grüße!
P.S.: zugegeben, ich persönlich lebe sicherlich nicht CO2-arm, aber immerhin habe ich meinen PKW-spezifischen CO2-Ausstoß in den letzten 4 Jahren um >30 % reduziert...
Was … BTL macht Sinn ????
Pflanzenreste klein hacken und auf über 1000 C° erhitzen. Um aus dem entstehenden Gas Kraftstoff zu gewinnen.
Ist ja wohl an Energieverbrauch und Aufwand kaum zu überbieten.
Und dann soll das ganze in einen Fahrzeug, mit einen Labormotorwirkungsgrad von 45 % verballert werden.
Grün ist was anderes…..
Gruß