Bremsweg bei modernen ABS Systemen
Hallo zusammen,
Hatte letztens eine Diskussion mit einem Kollegen (KFZ-Meister) darüber ob moderne ABS Regelsysteme den Bremsweg verlängern ggü. einer Bremsung ohne ein ABS System. Meine Behauptung war, das es eigentlich gar nicht sein kann, dass wenn bei einer Vollbremsung ohne ABS und komplett blockierenden Rädern der bremsweg ja nicht kürzer sein kann als bei einem neuen Wagen mit einem schnellen ABS Regelsystem. Mir ist bewusst, dass es früher durchaus noch so langsame Bus Systeme gegeben hat wodurch schon ein paar Meter verloren gegangen sind, weil das ABS nicht schnell genug regeln konnte. Aber bei den heutigen Geschwindigkeiten der Sensoren/Aktoren & Steuergeräten kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, dass dort eine Verlängerung des bremsweges entsteht. Ich rede natürlich von trockener Straße mit fester Oberflächenbeschaffenheit. Was meint ihr, oder noch besser hat irgendjemand so einen Test schon mal vollzogen oder gelesen?
Beste Antwort im Thema
ABS-Systeme bremsen schon seit mindestens 20 Jahren besser als jeder Mensch. Auch beim Motorrad.
Für größtmögliche Verzögerung darf das Rad nicht blockieren. Haftreibung ist höher als Gleitreibung.
154 Antworten
@ Alpina
Also dass auch beim Eingreifen von ABS die Lenkbarkeit nur recht bedingt ist, ist keine Frage da ja auch hier der allergrößte Teil der Reibung zwischen Reifen und Straße für das Bremsen verbraucht wird.
Dass du mit dem Loslassen der Bremsen kurzfristg die mehr oder wenige volle Lenkbarkeit wieder herstellst das ist auch richtig.
Dass du freilch nachher eine bessere Verzögerung zustande bringst dass erscheint mir als "subjektives" Empfinden. Solche Dinge können einem täuschen.
Was die Drehzahl der Räder betrifft so wird durch ABS jedenfalls verhindert dass die Räder zum stehen kommen. Die Drehzahl eines jeden Rades wird gemessen. Die Drehzahlen der Räder werden wohl miteinander verglichen, ob und wie sie dabei auf eine Referenzdrehzahl schließen weiß ich allerdings nicht.
Zitat:
@gla schrieb am 7. September 2018 um 09:24:23 Uhr:
Dass du freilch nachher eine bessere Verzögerung zustande bringst dass erscheint mir als "subjektives" Empfinden. Solche Dinge können einem täuschen.
Nein, nicht subjektiv, das habe ich immer mal wieder bei Glätte festgestellt. Ich erinnere mich an einer Situation vor einer Kreuzung.. Ich bremste aus ca. 50 km/h, ABS sprach an und ich sah, dass ich nicht rechtzeitig zum Stehen kommen werde. Ich bin dann so verfahren, wie ich den Beiträgen weiter oben beschrieben habe und konnte problemlos vor der Kreuzung halten, ergo, der Bremsweg hatte sich verkürzt.
Zitat:
@gla schrieb am 7. September 2018 um 09:24:23 Uhr:
...., ob und wie sie dabei auf eine Referenzdrehzahl schließen weiß ich allerdings nicht.
Das ist genau das verstehe ich auch nicht, wie das funktionieren soll. Ich möchte es aber gerne verstehen, denn gerade bei Schneeglätte gibt es ja keine Referenz, weil eben jedes Rad auch noch einen unterschiedlichen Gripp zum Boden haben kann.
Gruß
Uwe
Zitat:
Und ich behaupte, das genau jene verhältnismäßig problemlos in der Lage sind, in kritischen Situationen die Verzögerung angemessen dosieren können.
Ob eine Situation kritisch war oder nicht weißt du erst wenn du zum Stehen gekommen bist und den übrig gebliebenen Abstand abgeschätzt hast.
Also heißt es in dem Fall von Anfang an die volle Verzögerung abzurufen, ohne Rücksicht sofort in den ABS Regelbereich. Wenn man dann im Laufe des Bremsvorgangs erkennen sollte das noch genug Luft da ist kann man die Bremse wieder was lösen.
Nur so kann es gehen und nicht anders rum
Moin
Zitat:
Das ist genau das verstehe ich auch nicht, wie das funktionieren soll. Ich möchte es aber gerne verstehen, denn gerade bei Schneeglätte gibt es ja keine Referenz, weil eben jedes Rad auch noch einen unterschiedlichen Gripp zum Boden haben kann.
Die Referenz wird vor dem Eingriff vom ABS genommen. Schlicht gesagt weis das ABS wie lange es braucht um ein Rad bei 100 kmh zum stehen zu bekommen. Wird diese Zeit unterschritten, hier also auch wenn dies alle 4 Zeitgleich machen, wird die Bremse wieder geöffnet.
Für ein Rad also wird eine maximale Bremskurve festgelegt. Wird diese unterschritten, insbesondere deutlich zu den anderen Rädern, wird der Bremsdruck nicht weiter erhöht. Wird das Rad immernoch langsamer wird die Bremse gelöst bis das Rad wieder beschleunigt. Dann beginnt der Spaß von vorne.
Es regelt sich also jedes Rad für sich alleine, und prüft dennoch die Drehzahlen im Verhältnis zu den Anderen Rädern.
Letztlich mach ABS nichts anderes als du es machst wenn du die Bremse nur gering drückst Es hält das Rad kurz vorm blockieren.
Die Subjektivität des Empfindens wurde ja schon angesprochen. Wenn dein ABS reagiert hat, und du die Bremse los läst um sie wieder zu treten, dann wird auch dein ABS stärker bremsen, einfach weil du schon langsamer wurdest. Ich denke das dein Bremsweg, gemessen, sich nicht ändert, eher länger wird.
Moin
Björn
P.S.
"persönlich nehmen" wenn du mir schreibst das ich wohl doch besser mal ein paar Probebremsungen machen solle, da ich anscheinend nicht genug Fahrerfahrung damit habe, dann ist das in gewisser Weise ein persönlicher Angriff. Da habe ich auch keine Angst das du meinstes entstünder der Eindruck das ich vieleicht gar keine Fahrerfahrung habe, denn ich weis das Gegenteil, was andere aus gelesenem denken ist mir da recht egal.
Ähnliche Themen
Seit ein paar Jahren hab ich auch ein ABS- gebremstes Auto. So um
die 30 Jahre habe ich einfach so gebremst.
Wenn ich die ganzen Sprüche hier lese, müsste ich längst tot sein.
Weil, ohne ABS kann man ja nicht bremsen.
Das sagt aber kein Mensch.
Es geht nur darum ob man im wirklichen Notfall mit ABS küzere Bremswege hat und ob auch im Falle einer Vollbremsung, insbesondere auf rutschigeren Untergrund, damit eine gewisse Steuerbarkeit bzw. Spurtreue erhalten bleibt.
Zitat:
@katzabragg schrieb am 8. September 2018 um 19:52:55 Uhr:
Seit ein paar Jahren hab ich auch ein ABS- gebremstes Auto. So um
die 30 Jahre habe ich einfach so gebremst.
Wenn ich die ganzen Sprüche hier lese, müsste ich längst tot sein.
Weil, ohne ABS kann man ja nicht bremsen.
Lass es mich mal so sagen: Wenn du tot wärst würdest du einfach nicht davon erzählen 😁
Man kann auch im Winter Sommerreifen fahren, und kommt dabei sogar wahrscheinlich lebend durch.
Ob das aber Lobenswert ist, sei dahingestellt.
Zitat:
@Friesel schrieb am 7. September 2018 um 20:21:18 Uhr:
Moin
Die Referenz wird vor dem Eingriff vom ABS genommen. Schlicht gesagt weis das ABS wie lange es braucht um ein Rad bei 100 kmh zum stehen zu bekommen. Wird diese Zeit unterschritten, hier also auch wenn dies alle 4 Zeitgleich machen, wird die Bremse wieder geöffnet.
Sorry, aber die Erklärung verstehe ich nicht. Nimmt das ABS die Raddrehzahl bei 100 km/h alsReferenz (also bevor die Bremse betätigt wird) und wird dann durch das Bremsen 80 km/h erreicht, dass dreht sich das Rad 20% langsamer, was dann als 20% Schlupf missverstanden werden kann und somit wird die Bremse ganz gelöst. So kann es schon mal nicht funktionieren, sondern es muss der Schlupf immer zu aktuellen Geschwindigkeit ermittelt werden. Das geht aber nur, wenn die Bremse während des Bremsen kurz ganz gelöst werden würde, was wohl den Bremsweg wohl kaum gegenüber manuellen Bremsen verkürzen würde.
Zitat:
"persönlich nehmen" wenn du mir schreibst das ich wohl doch besser mal ein paar Probebremsungen machen solle, da ich anscheinend nicht genug Fahrerfahrung damit habe, dann ist das in gewisser Weise ein persönlicher Angriff.
Ich habe nicht „man“ und nicht „du“ geschrieben, also es allgemein formuliert. Ich fange aber jetzt nicht an, die Beiträge noch einmal nachzulesen, daher prophylaktisch, falls ich das tatsächlich persönlich auf dich bezogen haben, dann ein ernst gemeintes „Sorry“
Zitat:
Die Subjektivität des Empfindens wurde ja schon angesprochen. Wenn dein ABS reagiert hat, und du die Bremse los läst um sie wieder zu treten, dann wird auch dein ABS stärker bremsen, einfach weil du schon langsamer wurdest. Ich denke das dein Bremsweg, gemessen, sich nicht ändert, eher länger wird.
Du wirst mir aber doch recht geben, dass ein Autofahrer (ausgenommen die nicht so guten) einschätzen kann, ob er noch rechtzeitig zum Stehen kommt oder nicht. Wie schon öfters geschrieben, war mir klar, als das ABS bei voll durchgelatschten Bremspedal ansprach, dass es nicht reichen wir. Durch meine andere Bremsstrategie zeigte sich schnell, dass es problemlos reichen wird. Da ist nicht viel Spielraum für subjektives falschen Empfinden.
Gruß
Uwe
Moin
Zitat:
falls ich das tatsächlich persönlich auf dich bezogen haben, dann ein ernst gemeintes „Sorry“
Angekommen, angenommen.
Zitat:
Sorry, aber die Erklärung verstehe ich nicht. ......................... Das geht aber nur, wenn die Bremse während des Bremsen kurz ganz gelöst werden würde, was wohl den Bremsweg wohl kaum gegenüber manuellen Bremsen verkürzen würde.
Er nimmt nicht 100 als Refernz, das war ein Beispiel. Er nimmt die vor dem Bremsen gefahrene Geschwindigkeit, ermittelt aus allen 4 Rädern, als Referenz. Als Beispiel eben die 100 kmh. Dein Rad dreht sich bei 100 kmh (gut 30 meter pro Sekunde und gut 2 Meter Reifenumfang) ungefähr 15 mal pro Sekunde, so ein ABS Ring hat irgendwas zwischen 40 und 50 Zähnen. Sprich der Sensor bekommt pro Umdrehung 40 mal nen Impuls aus dem er die derzeitige Radgeschwindigkeit ermitteln kann, bei 100 kmh als um 600 Geschwindigkeitswerte. Wenn diese Werte schneller langsamer werden als es unter Bestmöglichkeiten möglich wäre, dann wird die Bremse solange gelöst bis das Rad wieder schneller wird. Dafür braucht es ca. 15 cm Fahrstrecke um dies zu merken, so dass dann die Bremse wieder stärker betätigt wird, bis das Rad wieder unverhähltnismäßig schnell abbremst. Dies kann das ABS ca 15 mal in der Sekunde wiederholen, sprich alle 13 cm wird die Bremse bei 100 kmh neu eingestellt. Und das alles VOR der Blockiergrenze.
Natürlich kann man etwas abschätzen wie lange man bremst. Aber wenn du bremst, merkst es reicht nicht, dann fehlt leider der Vergleich. Hättest du weiter voll drauf gelatscht, was wäre dann passiert? Du hast ja nicht weiter voll drauf gelatscht.
Ich sehe das so ähnlich wie mit dem Luftdruck. Da werden Milliarden ausgegeben um einen Schnellbremsassistenten zu etablieren, nur damit der Mensch dann meint er kann es besser. Da werden Milliarden in REifen investiert, nur damit der Mensch dann mit maximalen Luftdruck rumfährt und meint ein Allheilmittel gefunden zu haben.....
Moin
Björn
Moin
Katzabragg
Darum schrieben hier ja schon einige das es zu oft Themenfremd ist hier.
Ich hatte noch nie einen Unfall mit hoher Geschwindigkeit. Brauchte also noch nie einen Airbag, auch den Gurt noch nie. Sollte man ihn nun abschaffen? Ist er überflüssig? Ich kann dir sagen, nein, ist er nicht.
Moin
Björn
Es besteht natürlich nicht selten die Vorstellung dass mit ABS die volle Lenkbarkeit erhalten bleibt.
Das ist natürlich nicht möglich weil bei Rädern die an der Grenze zum Blockieren sind fast die ganze Reibungskraft für das Bremsen verbraucht wird und eben nur ein geringer Anteil für Seitenführung übrig bleibt.
Hinzu kommt dass beim Bremsen ja noch zusätzlich die Massenträgheitskraft in Längsrichtung des Autos wirkt, also über die eingeschlagenen Vorderräder schiebt, während ohne Bremsen in einer Kurve nur die Fliehkraft nach außen wirkt.
Dass man mit dem kurzen Loslassen der Bremsen mehr oder weniger die volle Lenkfähigkeit wieder herstellen kann ist daher kein Wunder.
Ich weiß nicht ob das im heutigen Fahrschulunterricht irgendwie behandelt wird. Es wäre aber nicht ganz falsch.
So wie ich dich jetzt verstanden habe, wird nicht die auf 20% Schlupf geregelt, sondern die ergeben sich im Mittel.
Es wird solange die Bremskraft erhöht, bis sich das Rad langsamer dreht, um dann wieder die Bremse etwas zu lösen und der Vorgang wird wiederholt.
Hier sehe ich das Problem bei Glätte. Die Bremse muss ja so schnell gelöst werden, dass das Rad nicht blockiert und das passiert sehr schnell, wenn etwas überbremst wird. Durch das (wenn auch geringe) Überbremsen nimmt ja die Haftung ab, und somit ist die Bremskraft zu stark, wodurch das Rad sofort blockiert, wenn die Bremse nicht schnell genug gelöst wird. Dieses rechtzeitige Lösen funktioniert bei trockner und auch bei nasser Straße wohl noch problemlos aber ich habe den Eindruck, dass bei glatter Straße das Blockieren so schnell erfolgt, dass das ABS die Bremse nicht mehr rechtzeitig lösen kann. Mein Gefühl kann natürlich täuschen, aber laut meinen Erfahrungen funktioniert das ABS-Verfahren halt bei Glätte nicht so optimal, wie das immer in der Theorie beschrieben wird.
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. September 2018 um 08:15:30 Uhr:
Natürlich kann man etwas abschätzen wie lange man bremst. Aber wenn du bremst, merkst es reicht nicht, dann fehlt leider der Vergleich. Hättest du weiter voll drauf gelatscht, was wäre dann passiert? Du hast ja nicht weiter voll drauf gelatscht.
Ich kann einen Bremsweg ganz gut abschätzen, also wenn ich das Gefühl habe, dass es sehr eng wird oder nicht reicht, dass ist das auch so. Wenn ich dann eine andere Bremsstrategie wähle und ich kann dann gut anhalten, dann hat diese Strategie den Bremsweg definitiv verkürzt.
Noch ein Wort zum Vergleich, denn ich glaube, dass ich diesen tatsächlich mal aus Interesse gemacht habe aber egal, es ist eine gute Idee das in diesem Winter mal zu verifizieren. Natürlich muss dazu gesagt werden, dass ich ja jetzt ein anderes Auto mit einem vermutlich besseren ABS fahre.
Gruß
Uwe
Vielleicht noch ein bisschen technischer Hintergrund bezüglich sehr rutschiger Oberflächen (dünne Schneedecke, dünnes Eis): Auf solchen Untergründen kann das ABS den Bremsweg verlängern da es immer dafür sorgt dass das Rad sich noch dreht, sprich über die glatte Fläche rollt.
Wer da ohne ABS reinlatscht der schrammt und kratzt schnell man durch eine dünne Schneeschicht oder dünnes Eis und erreicht damit kürzere Bremswege (allerdings ohne Lenkbarkeit, außer er löst immer mal wieder die Bremse).
Verwandt ist das mit der Traktionskontrolle die das Anfahren verhindert wenn die Oberfläche sehr glatt ist, nur umgekehrt.
ABS-Systeme halten das Rad immer kurz vor der Blockierung. Da dies bei einem Vierkanal-System Rad-individuell passiert können auf gemischten Fahrbahnbelägen sogar höhere Bremsverzögerungen erreicht werden als der einzelne Fuß des Fahrers ohne ABS.
Zusätzlich wird das Ausbrechen des Fahrzeugs in solchen Situationen vermieden was sonst nur mit einer ziemlich wilden Aktion von Bremsen, lösen, Gegenlenken zu erreichen ist. Mit ABS genügt leichtes Gegenlenken.
Persönlich durfte ich das schon mal auf einer abgesperrten Strecke mit und ohne ABS ausprobieren und war von den Leistungen des Fahrtrainers (auf unterschiedlichen Reibwerten im voll besetzen Auto, ohne ABS) schwer beeindruckt. Da war jeder von uns mit ABS deutlich besser bedient und auch der Trainer erreichte nicht dieses Level.
Bei Sicherheitsbetrachtungen nimmt man übrigens die reduzierte Bremswirkung mit ABS auf sehr glatten Oberflächen in kauf da dort statistisch gesehen auch sehr langsam gefahren wird sprich nicht so viel passiert.
Bei hohen Geschwindigkeiten und z.B. Nässe ist die Stabilisierungsfunktion des ABS wesentlich wichtiger und funktioniert dort ja auch deutlich besser.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 10. September 2018 um 12:27:46 Uhr:
Hier sehe ich das Problem bei Glätte. ... aber laut meinen Erfahrungen funktioniert das ABS-Verfahren halt bei Glätte nicht so optimal, wie das immer in der Theorie beschrieben wird.
Das hat aber weniger mit dem ABS-Verfahren sondern mit Massenträgheit zu tun.
Wenn der Reifen blockiert wird er ja wieder durch die Reibkraft bei gelöster Bremse ins Drehen gebracht. Wenig Kräfte bei glatter Fahrbahn und die Massenträgheit der rotierenden Massen sorgen halt dafür dass es im Vergleich zur griffigen Fahrbahn halt länger dauert bis der Reifen wieder mit gewünschter Umdrehungszahl dreht. Da nutzt es wenig wenn das ABS besser oder schneller reagiert, den Faktor kriegt die Elektronik nicht weg. Je schneller das ABS ist desto früher vor dem blockieren des Rades kann die Bremse gelöst werden - an dem langsameren "Andrehen" lässt sich nichts ändern.