Bin ich Eigentümer ? (Verbindliche Bestellung eines Kraftfahrzeugs mit Garantie)
Hallo zusammen,
Vorab erstmal, ich weiß nicht ob dass hier das richtige Forum dafür ist.. aber ich wollte es dennoch erstmal hier posten. (ich) habe vor kurzer Zeit ein Auto gekauft. Damals waren wir beim Händler und mein Vater hatte damals den Vertrag unterschrieben. Als wir dann ein zweites mal dort waren um den Wagen abzuholen, haben wir das Autohaus gebeten mich in den Kaufvertrag einzutragen. Das wollten wir machen lassen damit ich der Eigentümer bin, dass haben Sie dann auch gemacht, allerdings musste ich nicht erneut unterschreiben. Das Autohaus war zwar der Meinung, dass der Eigentümer die Person ist, die im Brief steht aber das ist soweiso Schwachsinn. Das Dokument, was wir jetzt Zuhause haben nennt sich Verbindliche Bestellung eines Kraftfahrzeugs mit Garantie (Kaufvertrag?) und dort bin ich eingetragen. Bin ich jetzt damit der Eigentümer ?
Danke im vorraus 🙂
51 Antworten
Es gibt Besitz und es gibt Eigentum. Als Eigentümer muss man nicht zwangsläufig Besitzer sein und umgekehrt.
Wenn ich das Auto bestelle, den Kaufvertrag unterschreibe und bezahle, bin ich per Definition Eigentümer des KFZ. Da ich es aber noch nicht "besitze", bin ich kein Besitzer eben jenes.
Nachtrag: Auf dem Fahrzeugschein Teil 2 steht etwas ähnliches. Der Inhaber der Zulassung gilt nicht als Eigentümer des KFZ.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 6. September 2021 um 11:50:08 Uhr:
https://www.juraforum.de/.../...rzeugbrief-wer-ist-eigentuemer-vom-kfz
Guter Artikel, der aber nicht auf den Nachweis des Eigentums eingeht (dann wäre der Artikel ein Buch geworden).
Die frage "Bin ich Eigentümer" hat zwei Seiten:
1. Werden Forderungen an mich gestellt?
2. Habe ich Forderungen?
Zu 1: Kann ich sie ignorieren oder muss ich mich damit auseinandersetzen?
Zu 2: Kann ich sie durchsetzen?
Wo ist das Problem:
Zu 1: Muss ich nachweisen, dass das Auto mir nicht gehört? Z.B. wenn in allen Dokumenten mein Name steht). Wen ja, wie könnte ich das?
Zu 2: Muss ich nachweisen, dass das Auto mir gehört? Wenn ja - dann wie?
Das Eigentumsverhältnis muss genau dann durch mich geklärt werden, wen gegen mich Forderungen vorliegen oder wenn ich bezüglich des Wagens Forderungen gegen Dritte habe. Ansonsten ist die frage sehr akademisch.
Hier im konkreten Fall: @louis welchen Hintergrund hat Deine Eigentumsfrage?
Ob DU nun bezahlen musst? (Ich schätze: nein)
Ob bei Lieferungsverzögerung DU eingreifen musst? (Ich schätze, vor Gericht wärst Du außen vor)
Ob bei Vorliegen von Mängeln DU berechtigt bist, die Instandsetzung zu fordern? (Ich schätze, das spielt keine Rolle)
Ob Du nun haftest, wenn das Auto blöd abgestellt ist? (Ich bin mir ziemlich sicher: da ist keiner von Eiuch beiden betroffen).
Oder....?
Richtig, ich hatte mich nur gewundert warum hier die Unterscheidung Besitz und Eigentum bisher kein Thema war.
Das Leasing Geschäft zeigt ja deutlich, warum der eingetragene Halter nicht der Eigentümer sein muss.
Ist bei uns ähnlich. Autos über Schwiegervater gekauft. Er ist Halter. Wertverlust tragen wir, Steuer geht von unserem Konto. Versicherung zahlen wir an Schwiegervater. Wartung und Sprit zahlen wir auch.
Wir sind da offensichtlich Besitzer und Eigentümer. Auch wenn Kaufvertrag und Brief etwas anderes sagen.
Warum so? Versicherung und Kaufkonditionen besser. Beim Kauf weil Rabatte des eingetragenen im Brief zählen, bzw Inzahlungnahme und ein Gewerbestatus trotz Privatkauf bessere Kondition ermöglichen. Rein seitens des Verkäufers, nicht steuerlich. Sonst würden wir die Abgaben nicht tragen.
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@louis
einfach mal rein interessehalber:
Warum hat zuerst dein Vater bestellt und du nicht gleich den Kaufvertrag auf dich ausstellen lassen.
Völlig egal. Ihr könnt das untereinander so regeln, dass Dein Vater Dir das Auto schenkt. Schon bist Du Eigentümer.
Für solche Rechtsgeschäfte gibt es keine Formvorschriften, es muss also nix schriftlich festgehalten werden.
Ob das ratsam ist, wenn man irgendwann im Clinch liegt und dann nichts beweisen kann, ist eine andere Frage.
Zitat:
@mussdassein schrieb am 6. September 2021 um 12:53:36 Uhr:
Völlig egal. Ihr könnt das untereinander so regeln, dass Dein Vater Dir das Auto schenkt. Schon bist Du Eigentümer.
Für solche Rechtsgeschäfte gibt es keine Formvorschriften, es muss also nix schriftlich festgehalten werden.
Auch das ist "nur" vom Ergebnis her richtig.
Die Schenkung als solche muss sogar notariell beurkundet werden (§ 518 Abs. 1 BGB). Der Formmangel wird aber durch Vollzug geheilt.
Zitat:
@StreetEnemy schrieb am 6. September 2021 um 12:05:57 Uhr:
Es gibt Besitz und es gibt Eigentum. Als Eigentümer muss man nicht zwangsläufig Besitzer sein und umgekehrt.
Wenn ich das Auto bestelle, den Kaufvertrag unterschreibe und bezahle, bin ich per Definition Eigentümer des KFZ. Da ich es aber noch nicht "besitze", bin ich kein Besitzer eben jenes.Nachtrag: Auf dem Fahrzeugschein Teil 2 steht etwas ähnliches. Der Inhaber der Zulassung gilt nicht als Eigentümer des KFZ.
Schönes Beispiel für den Unterschied ist Diebstahl.
Wenn etwas gestohlen wird, dann ändert sich am Eigentum/Eigentümer nichts.
Aber der Dieb ist der Besitzer der es (nicht wirklich) verkaufen kann. Aber wer solche Hehlerware kauft wird damit auch nicht Eigentümer.
Zitat:
@ixtra schrieb am 6. September 2021 um 12:57:29 Uhr:
Zitat:
@mussdassein schrieb am 6. September 2021 um 12:53:36 Uhr:
Völlig egal. Ihr könnt das untereinander so regeln, dass Dein Vater Dir das Auto schenkt. Schon bist Du Eigentümer.
Für solche Rechtsgeschäfte gibt es keine Formvorschriften, es muss also nix schriftlich festgehalten werden.Auch das ist "nur" vom Ergebnis her richtig.
Die Schenkung als solche muss sogar notariell beurkundet werden (§ 518 Abs. 1 BGB). Der Formmangel wird aber durch Vollzug geheilt.
Und die Schenkung kann auch durch dritte angefochten und rückgängig gemacht werden.
Im Falle von Erbfällen oder Schulden.
Zitat:
@mussdassein schrieb am 6. September 2021 um 12:53:36 Uhr:
Völlig egal. Ihr könnt das untereinander so regeln, dass Dein Vater Dir das Auto schenkt. Schon bist Du Eigentümer.
Für solche Rechtsgeschäfte gibt es keine Formvorschriften, es muss also nix schriftlich festgehalten werden.
Ob das ratsam ist, wenn man irgendwann im Clinch liegt und dann nichts beweisen kann, ist eine andere Frage.
Meine Frau ist so ihre Immobilien losgeworden (bzw. hat sie nie erhalten).
Zwei Generationen vor Ihr Dramen: Adoptionen, Krieg, Geschwisterstreit usw. Person A hat Immobilien an Person B vererbt. Mündlich. ALLEN war klar, wer die Immobilien kriegt. Person A ist gestorben. Person B war nicht in der ersten Reihe der Erben. Die Erben aus der ersten Reihe wollten nichts vom Versprechen wissen... Kein schriftliches Testament vorhanden. Immobilien futsch (ist auch egal, die Immobilien wären eine geringe, fünfstellige Summe wert und allesamt sanierungsbedürftig - aber es geht ums Prinzip: was nicht nachweisbar ist, existiert auch nicht).
Ebenso beim Auto: Vater ist in den Papieren, Sohn ist Eigentümer. Sohn stirbt (hoffentlich nicht!) = Vater hat das Auto mangels anderslautender Unterlagen an der Backe...
Von daher: etwas Schriftliches für den, der das Auto NICHT mehr "eigentümt" sollte vorliegen :-D
Alles Andere bleibt Spekulation, solange sich der TE nicht meldet.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 6. September 2021 um 13:17:15 Uhr:
Schönes Beispiel für den Unterschied ist Diebstahl.
Wenn etwas gestohlen wird, dann ändert sich am Eigentum/Eigentümer nichts.Aber der Dieb ist der Besitzer der es (nicht wirklich) verkaufen kann. Aber wer solche Hehlerware kauft wird damit auch nicht Eigentümer.
aber Steuerpflichtig 🙂
https://www.autobild.de/.../...eid-nach-bugatti-diebstahl-1802242.html
Zitat:
@louis schrieb am 5. September 2021 um 12:43:56 Uhr:
Hallo zusammen,Vorab erstmal, ich weiß nicht ob dass hier das richtige Forum dafür ist.. aber ich wollte es dennoch erstmal hier posten. (ich) habe vor kurzer Zeit ein Auto gekauft. Damals waren wir beim Händler und mein Vater hatte damals den Vertrag unterschrieben. Als wir dann ein zweites mal dort waren um den Wagen abzuholen, haben wir das Autohaus gebeten mich in den Kaufvertrag einzutragen. Das wollten wir machen lassen damit ich der Eigentümer bin, dass haben Sie dann auch gemacht, allerdings musste ich nicht erneut unterschreiben. Das Autohaus war zwar der Meinung, dass der Eigentümer die Person ist, die im Brief steht aber das ist soweiso Schwachsinn. Das Dokument, was wir jetzt Zuhause haben nennt sich Verbindliche Bestellung eines Kraftfahrzeugs mit Garantie (Kaufvertrag?) und dort bin ich eingetragen. Bin ich jetzt damit der Eigentümer ?
Danke im vorraus 🙂
Hallo louis,
Was du schreibst, kann nicht sein. Dein Vater hat für dich ein Auto bestellt und den Kaufvertrag unterschrieben. Wenn jetzt der Händler einen neuen Vertrag macht, in dem dein Name auftaucht, muss jemand diesen Vertrag unterschreiben oder es war einfach nur eine geänderte Rechnungsadresse. Prinzipiell ist derjenige, der die Party bezahlt der Eigentümer und der, der im Brief steht der Besitzer, bzw. Halter. Wenn du also Besteller und Bezahler des Autos bist und im Brief eingetragen bist, bist du zugleich Besitzer und Eigentümer, falls dein Papa die Party bezahlt hat, ist er streng genommen der Eigentümer, weil er den Kauf abgewickelt und vor allem den Preis bezahlt hat und du bist Halter von seiner Gnade. Heißt im Klartext, dass du das Auto nicht verkaufen darfst, obwohl du im Brief stehst ohne die Einwilligung dessen, der die Party bezahlt hat. Ist bei einer Bankfinanzierung einfacher zu verstehen: da stehst zwar auch du im Brief, aber verkaufen darfst du die Karre erst nachdem du deine Schulden bei der Bank abgelöst hast.
Ohne wem auf die Füße treten zu wollen: Es gibt keine Pflicht, sich an einer Disskussion zu beteiligen. Und es ist niemandem geholfen, wenn krude Rechtsansichten ohne Rechtswissen verbreitet werden.
@TE: halte dich an die Antworten von @ixtra. Das hat Hand und Fuß.
Es hat noch keine Übereignung stattgefunden. Also gehört die Karre entweder dem Autohaus oder der Partei, von der sich das Autohaus das Fahrzeug beschafft, usw usw.
Es ist auch unerheblich, was im Vertrag als Auftraggeber steht. Das ist nur das schuldrechtliche Verpflichtungsgeschäft. In Deutschland herrscht das Abstraktionsprinzip, nach dem das schuldrechtliche und das dingliche Rechtsgeschäft voneinander getrennt sind.
Wenn also das Autohaus bereit ist, an dich zu übereignen, dann kannst du in Zukunft Eigentümer werden. Wenn nicht, dann muss noch eine Übereignung an dich von deinem Vater erfolgen. Siehe §929 ff BGB.
Hinsichtlich der Frage, ob das Autohaus die Pflicht hat, an dich direkt zu übereignen, wage ich das aufgrund der Ausgangsinformationen zu bezweifeln. Es klingt eher nach einem internen Vermerk, um dem Kunden einen Namen im Brief zu ersparen. Je nach den Details kann es aber auch sein, dass du jetzt Vertragspartner geworden bist. Etwaige Finanzierungsklauseln und zugehörige Schriftformerfordernisse habe ich grade nicht im Kopf.
Fürs Protokoll: die materielle Eigentumslage kann durchaus von der Benennung im Fahrzeugschein abweichen. Stichwort: gutgläubiger Erwerb.
Fürs Protokoll 2: die Haltereigenschaft hinsichtlich der Haftung über das StVG und derjenigen Wortbedeutung "auf wen die Karre angemeldet ist" kann auch problemlos voneinander abweichen.
I. S. d. StVG ist derjenige Halter, der für sich selbst und auf eigene Kosten das Fhz betreibt.
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 6. September 2021 um 12:41:15 Uhr:
@louis
einfach mal rein interessehalber:
Warum hat zuerst dein Vater bestellt und du nicht gleich den Kaufvertrag auf dich ausstellen lassen.
Ja, und außerdem wäre interessant wo bei der Sache das Problem für dich ist. Wie bei MT üblich wird der Fokus der Diskussion auf immer entferntere Nebenkriegsschauplätze verlagert, wenn nicht klar ist, welches Ziel die Frage des Fragestellers hat.
Warum ist für dich von Bedeutung, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist?
Zitat:
@Wiedelschnutz schrieb am 8. September 2021 um 07:53:35 Uhr:
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 6. September 2021 um 12:41:15 Uhr:
@louis
einfach mal rein interessehalber:
Warum hat zuerst dein Vater bestellt und du nicht gleich den Kaufvertrag auf dich ausstellen lassen.Ja, und außerdem wäre interessant wo bei der Sache das Problem für dich ist. Wie bei MT üblich wird der Fokus der Diskussion auf immer entferntere Nebenkriegsschauplätze verlagert, wenn nicht klar ist, welches Ziel die Frage des Fragestellers hat.
Warum ist für dich von Bedeutung, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist?
und warum ist es für dich von Bedeutung warum es mich interessiert? 😉
Komme demnächst evtl. selbst in die Situation dass der Nachwuchs eine eigenes Auto braucht bzw. will. Da interessieren mich halt mal die verschiedenen Optionen mit evtl. Vor- und Nachteilen.
Rechtfertigung genug?