Besitzverhältnisse
Hallo ihr Lieben!
Habe überall im Internet recherchiert, über Besitzverhältnisse beim Auto.Überall verschiedene Meinungen. Aber welche ist nun richtig? " Gehört das Auto den Käufer, laut Kaufvertrag oder dem, im KFZ-Brief eingetragenen, Halter. Meiner Meinung nach, dem Käufer. Aber ich laß mich gern eines Besseren belehren. Lg
15 Antworten
Der Wagen gehört dem der im KFZ-Brief eingetragenen ist.
bzw. der der denn KFZ-Brief hat. (Bank)
Ich bin aber der Meinung, wenn ich mir etwas kaufe gehört es mir. Noch dazu, wenn ich es bar bezahle. Der Brief beurkundet doch nur eigentlich die technischen Daten des Fahrzeuges, die auch für das Führen des Fahrzeuges notwendig sind. Oder?
Original geschrieben von HolliPs
Der Wagen gehört dem der im KFZ-Brief eingetragenen ist.
bzw. der der denn KFZ-Brief hat. (Bank)
Moin,
ich bin leider kein Rechtsanwalt, war aber dafür Mitte der '80er Jahre Kiesplatzhändler 😁
Und damals galt: Wer den Kfz-Brief hat (egal welcher Name dort eingetragen ist), dem gehört das Auto. Punkt aus.
Kaufvertrag war nicht so wichtig, dort musste beim Verkauf nur drinstehen: "Gekauft wie besichtigt und probegefahren, unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung", daß ich im Falle einer Reklamation aus dem Schneider war 😁😁😁
Wie das allerdings HEUTE ist, ob sich da Gesetze geändert haben - weiß ich leider auch nicht - würde mich aber brennend interessieren... Hoffe, es meldet sich noch jemand, der sich da aktuell auskennt!
LG, Mani
Zitat:
Original geschrieben von HolliPs
Der Wagen gehört dem der im KFZ-Brief eingetragenen ist.
bzw. der der denn KFZ-Brief hat. (Bank)
Das kann ich so nicht ganz akzeptieren, meine Tochter hat sich ein Auto gekauft. Aus Versicherungs- und anderen persönlichen Gründen stehe ich im Kfz.-Brief als Halter. Aus den gleichen pesönl. Gründen bewahre ich den Kfz.-Brief für meine Tochter auf, aber Eigentümer ist sie immer noch.
Zitat:
Original geschrieben von densin53
Das kann ich so nicht ganz akzeptieren, meine Tochter hat sich ein Auto gekauft. Aus Versicherungs- und anderen persönlichen Gründen stehe ich im Kfz.-Brief als Halter. Aus den gleichen pesönl. Gründen bewahre ich den Kfz.-Brief für meine Tochter auf, aber Eigentümer ist sie immer noch.Zitat:
Original geschrieben von HolliPs
Der Wagen gehört dem der im KFZ-Brief eingetragenen ist.
bzw. der der denn KFZ-Brief hat. (Bank)
Stop Du bist eigentümer da Du denn Brif hast. Deine Tochter ist der Halter. Das sind 2 verschiedene Sachen.
Einen Kaufertrag braucht man ja nicht.
Das ist nur zur Absicherung,fals der Wagen nicht an-/umgemeldet wir bzw. fals Schäden am Wagen sind zur Sicherheit des Verkäufer, was mit dem Wagen passiert ist.
Zitat:
Original geschrieben von bgraubmann
Hallo ihr Lieben!
Habe überall im Internet recherchiert, über Besitzverhältnisse beim Auto.Überall verschiedene Meinungen. Aber welche ist nun richtig? " Gehört das Auto den Käufer, laut Kaufvertrag oder dem, im KFZ-Brief eingetragenen, Halter. Meiner Meinung nach, dem Käufer. Aber ich laß mich gern eines Besseren belehren. Lg
Hallo HolliPS,
ich glaube im BGB sind die Begriffe Eigentum/Eigentümer und Besitz/Besitzer eindeutig erklärt:
(folgende Ausführungen geben meine persönliche Meinung wider und sind nicht im Sinne einer Rechtsberatung zu verstehen!)
Eigentümer ist der dem die Sache rechtmäßig gehört, der ein umfassendes Herrschaftsrecht über die Sache hat (vgl § 903 BGB). Eigentümer wird man z.B. durch Kauf, Schenkung usw. (in der Regel auf der Basis eines Vertrages, in dem der Wert der Sache bezeichnet ist)
Besitzer einer Sache ist der, in dessen Verfügungsgewalt sich die Sache befindet, der sie in der Regel nutzt, z.B. im Rahmen eines Mietvertrages, in dem meist ein Nutzungsentgelt festgelegt wird.
(obwohl es allgemeinsprachlich irre klingt: der Dieb einer Sache ist dessen Besitzer)
Der im KFz-Brief eingetragene Halter ist der, der gegenüber dem Staat (KFz-Steuer, Strafzettel) abgabenpflichtig und verantwortlich (auskunftspflichtig ) ist.
In der Praxis ist es so, daß der Eigentumsübertrag (z.B. Verkauf/Kauf eines Fahrzeuges) mit der Übergabe des Kraftfahrzeugbriefes erfolgt.
Wenn man ein KFz kreditfinanziert, wird bei der Anmeldung der Halter in den Papieren eingetragen, damit das Finanzamt einen Ansprechpartner hat, der die KFz-Steuer zu entrichten hat.
Die Bank nimmt den Kraftfahrzeugbrief und evtl einen Vollkaskoversicherungsschein als Sicherheit zu ihren Akten. Falls der Kredit nicht mehr bedient wird, kann die Bank als Besitzer des Kraftfahrzeugbriefes über das Fahrzeug verfügen.
Fazit: der Besitzer des Kraftfahrzeugbriefes ist der Eigentümer des Fahrzeuges
Der Meinung bin ich auch
Original geschrieben von densin53Zitat:
Original geschrieben von HolliPs
Der Wagen gehört dem der im KFZ-Brief eingetragenen ist.
bzw. der der denn KFZ-Brief hat. (Bank)
Das kann ich so nicht ganz akzeptieren, meine Tochter hat sich ein Auto gekauft. Aus Versicherungs- und anderen persönlichen Gründen stehe ich im Kfz.-Brief als Halter. Aus den gleichen pesönl. Gründen bewahre ich den Kfz.-Brief für meine Tochter auf, aber Eigentümer ist sie immer noch.
http://de.wikipedia.org/wiki/FahrzeughalterZitat:
Eine Tochter kauft ein Fahrzeug, lässt dies aber wegen günstigerer Versicherungsbeiträgen auf den Vater zu. Dann ist die Tochter Eigentümer (nachweisbar durch Kaufvertrag) und der Vater ist Fahrzeughalter.
Dies entspricht der Trennung von Besitzer und Eigentümer im BGB.
leeeesen!!! 😉
edit:
Zitat:
...
Die Bank nimmt den Kraftfahrzeugbrief und evtl einen Vollkaskoversicherungsschein als Sicherheit zu ihren Akten. Falls der Kredit nicht mehr bedient wird, kann die Bank als Besitzer des Kraftfahrzeugbriefes über das Fahrzeug verfügen.Fazit: der Besitzer des Kraftfahrzeugbriefes ist der Eigentümer des Fahrzeuges
Falsche Schlussfolgerung - sonst stimmts! 😉
Das wär schlimm, wenn einer bei mir einbricht - mir den Brief klaut und dann
automatisch der Besitzer und Eigentümer meines PKWs würde...
Zitat:
Das wär schlimm, wenn einer bei mir einbricht - mir den Brief klaut und dann
automatisch der Besitzer und Eigentümer meines PKWs würde...
Moin,
nicht schlimm, denn dann würde durch ED Meldung bei der Polizei das unrechtmäßige aneignen der Papiere bekannt und diese Papiere in der BRD wertlos und auch bei der Zulassungsstelle als gestohlene Papiere registriert.
Von dort werden dann auch neue Ersatzpapiere ausgestellt.
hier nochmal was zum lesen - Thema Sicherungsübereignung--> Bank
http://de.wikipedia.org/.../...ngs%C3%BCbereignung_von_KraftfahrzeugenZitat:
Daher ist die Eintragung in der Kfz-Zulassungsbescheinigung kein Beweis für das Eigentum am Kfz
also die Frage sollte jetzt geklärt sein
Zitat:
Hallo ihr Lieben!
Habe überall im Internet recherchiert, über Besitzverhältnisse beim Auto.Überall verschiedene Meinungen. Aber welche ist nun richtig? " Gehört das Auto den Käufer, laut Kaufvertrag oder dem, im KFZ-Brief eingetragenen, Halter. Meiner Meinung nach, dem Käufer. Aber ich laß mich gern eines Besseren belehren. Lg
Ja- dem Käufer!
(punkt) 😉
Zitat:
Das wär schlimm, wenn einer bei mir einbricht - mir den Brief klaut und dann
automatisch der Besitzer und Eigentümer meines PKWs würde...
Hallo isidor, einige Fragen:
1.) warum wird eindringlich davor gewarnt, den KFz-Brief (Zulassungsbescheinigung Teil 1) zusammen mit dem KFz-Schein (Zulassungsbescheinigung Teil 2) aufzubewahren?
(eventuell noch im Handschuhfach des Autos!)
2.) wenn ich ein Fahrzeug bar kaufe (mit oder ohne Kaufvertrag) und den KFz-Brief übergeben bekomme, wer ist im Zeitraum bis zur Eintragung des neuen Halters in die Fahrzeugpapiere der rechtmäßige Eigentümer des Fahrzeuges?
3.) wenn jemand ohne Kaufvertrag ein Auto kauft ( ist ja wohl rechtlich zulässig!), es bevor ein neuer Halter in die Papiere eingetragen worden ist per Kaufvertrag an einen Dritten verkauft, wie soll er dem neuen Käufer nachweisen, daß er als Eigentümer der Sache zum Abschluß des Kaufvertrages berechtigt ist?
(Problematik insbesondere bei Gebrauchtwagenhandel oder Verschrottung!)
außerdem: im genannten wikipedia-Artikel steht im Abschnitt "Diskussion":
{"wird der Halter im Rechtsverkehr in der Regel als Eigentümer angesehen..." Bareil 15:04, 4. Dez. 2008 (CET) "}
meine Interpretation der Formulierung:
"in der Regel ....angesehen" bedeutet nicht, daß es juristisch so ist.
Im Normalfall stimmt die als Halter eingetragene Person mit dem Eigentümer überein, wenn nicht muß eventuell der Besitzer des KFz-Briefes im Zweifelsfall durch weitere Dokumente nachweisen, daß er nicht nur der Eigentümer ist , sondern das Eigentum auch rechtmäßig erworben hat.
Dem Besitz des KFz-Briefes wird damit symbolisch der Begriff des Eigentums an der Sache, die im KFz-Brief bezeichnet ist, zugeordnet, ob rechtmäßig oder nicht.
Diebstahl eines Autos mit oder ohne Fahrzeugbrief ist ein unrechtmäßiger Besitz- und Eigentums- übergang, der juristisch rückgängig gemacht werden kann, soweit man des Diebes habhaft wird und den Diebstahl nachweisen kann.
ich will hier nicht endlos rechthaberisch auf dem Thema rumreiten, würde mich aber interessieren, was ein Jurist dazu sagt.
grüße westfale_08
Zitat:
Original geschrieben von westfale_08
Zitat:3.) wenn jemand ohne Kaufvertrag ein Auto kauft ( ist ja wohl rechtlich zulässig!), es bevor ein neuer Halter in die Papiere eingetragen worden ist per Kaufvertrag an einen Dritten verkauft, wie soll er dem neuen Käufer nachweisen, daß er als Eigentümer der Sache zum Abschluß des Kaufvertrages berechtigt ist?
(Problematik insbesondere bei Gebrauchtwagenhandel oder Verschrottung!)grüße westfale_08
Ein Autohandel ist verfichtet denn Ankauf und denn Verkauf über einen
Vertag zu machen. Denn der Händler mus dieses über die Bücher.
Ansonsten würde er ein Auto als Privatperson an- bzw. verkaufen.
Ich glaube das waren 5 im Jahr wo er es machen darf.
Bin kein Jurist - gott sei dank!!
Zitat:
1.) warum wird eindringlich davor gewarnt, den KFz-Brief (Zulassungsbescheinigung Teil 1) zusammen mit dem KFz-Schein (Zulassungsbescheinigung Teil 2) aufzubewahren?
(eventuell noch im Handschuhfach des Autos!)
weil du dann ein Problem hast und beweisen musst, dass du der
Eigentümerbist!
und wenn du das nicht kannst - siehe Punkt 3 - haste n Problem und n Auto weniger...
Zitat:
2.) wenn ich ein Fahrzeug bar kaufe (mit oder ohne Kaufvertrag) und den KFz-Brief übergeben bekomme, wer ist im Zeitraum bis zur Eintragung des neuen Halters in die Fahrzeugpapiere der rechtmäßige Eigentümer des Fahrzeuges?
Du (es gibt immer einen Kaufvertrag! -und wenn dann mündlich!)
Zitat:
3.) wenn jemand ohne Kaufvertrag ein Auto kauft ( ist ja wohl rechtlich zulässig!), es bevor ein neuer Halter in die Papiere eingetragen worden ist per Kaufvertrag an einen Dritten verkauft, wie soll er dem neuen Käufer nachweisen, daß er als Eigentümer der Sache zum Abschluß des Kaufvertrages berechtigt ist?
(Problematik insbesondere bei Gebrauchtwagenhandel oder Verschrottung!)
Auch wenn er der Eigentümer ist - siehe 1 und 2 - wird er es nicht nachweisen können und ggf.
vor Gericht ein Problem bekommen.
Ändert alles nix am Begriff Besitzer und Eigentümer..
aber nu is gut - vielleicht klärt uns ja noch ein Jurist auf..
grüße
noch n Nachtrag
Bei § 1006 BGB führt die Publizitätsfunktion dazu, dass für den Besitzer vermutet wird er sei auch Eigentümer, soweit der Besitz zusammen mit dem vermuteten Eigentum erworben wurde (Palandt-Bassenge, § 1006 Rn. 4). Im Prozess muss der Besitzer bei Vorliegen dieser Voraussetzungen daher sein Eigentum nicht beweisen, sondern die andere Seite das Gegenteil.
das wäre dann der Eigentümer mit dem Kaufvertrag.....