Bahn als alternativer Antrieb
Sorry, wusste nicht, wo es reinpasst 😉
Wollte nur mal meine Verwunderung über die Deutsche Bahn ausdrücken. Hatte wegen Studium kostenlose Nutzungsmöglichkeit und war mit dem Service eigentlich zufrieden, weshalb ich auch nach der Ausbildung weiter die Bahn nutzen wollte.
Aber was bitte ist das für eine Preispolitik? Habe mich damit vorher nie beschäftigen müssen.
Von Mainz nach Marburg zahle ich 33€, mit meinem Opel Corsa lege ich diese Streke im Spritsparmodus für 8€ zurück und bin sogar noch schneller + stressfreier (zwar Fahrstress, aber dafür kein Problem mit Gepäck und Umsteigen) am Ziel.
Weshalb fahren Menschen überhaupt mit der Bahn? Selbst mit BahnCard 50 wäre ich mit dem Auto günstiger dran. Ok, wenn ich jeden Tag die Strecke fahren müsste, wäre die Bahn billiger. Aber für Wochenendpendler kann sich diese Preispolitik doch gar nicht lohnen. Wenn ich dann noch sehe, in welch leeren Zügen ich größtenteils unterwegs war, muss ich sagen, dass die Bahn wirklich ein wirtschaftlich ziemlich inkompetentes Unternehmen ist.
Wenn ich so wenig Auslastung habe, muss ich doch auf diesen Strecken flexibel die Preise senken.
Konnte diese Preise auch angesichts der aktuellen Diskussion um Klimawandel und Ölpreis gar nicht glauben.
just my 2 cents
Beste Antwort im Thema
Mathematiker bin ich auch nicht, braucht man auch nicht sein.
übern Daumen peilen geht auch gut 😉
Durschnittlich sind Personenzüge etwa halb ausgelasetet, das Durchschnittsauto ist mit 1,5 Personen besetzt.
Vom Gewicht her ist das in etwa das selbe pro Person.
In dem Moment sind sich Zug und Auto etwa gleich, der Zug verbraucht leicht weniger, pro Personen/kilometer.
Allerdings kommt jetzt, wie schon erwähnt, dazu das der Zug nicht von Zuhause nach Tante Emma fährt.
Jede Zugfahrt enthält einen "Umweg" der im Durschnitt 30% beträgt, oft mehr.
Rechnet man das mit ein hat der PKW einen Vorteil soweit der Austoss von Schadstoffen betroffen ist als auch im Kraftstoffverbrauch.
Das berechnet nicht etwaige Subventionen, Zeitverluste usw...
Strassen sind Selbstfinanziert durch die Treibstoffsteuern.
Züge haben durchaus eine Daseinsberechtigung, als Container Express und Schüttguttransport aber Flächendeckend sind sie nicht...
Es wäre echt billiger Rentner, Studenten und andere "arme" Leute mit Gemeinschaftstaxi oder Kleinbuss für Frei spazieren zu fahren statt die Subventionen aufrecht zu erhalten...
Ganz nebenbei, ich möchte fast wetten das ein Bus Fahrschein von Mainz nach Marburg billiger als wie 33 Mark ist...
Gruss, Pete
63 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von scanners
So, jetzt erklär mir doch mal jemand, mit gesundem Menschenverstand, wie CO2 gggaaaaanz weit oben in der Atmosphäre die Reflexion von Strahlung verhindern soll, welche angeblich den von Menschen verursachten Klimawandel verursacht haben soll !!!
Hahahaaa .. ROFL ....
ozon O3 ist auch schwerer als normales O2 warum schützt O3 die atmosphäre? vielleicht auch aus dem selben grund warum CO2 in der atmosphäre zu finden ist. jedes CO2 molekühl da oben erwärmt durch seine eigenschaften die erde stärker als andere moleküle die nicht durch menschenhand in die atmosphäre kommen. für europa ist der klimawandel nicht so schlimm sondern eher besser. allerdings wenn der lorentzstrom abreist und das könnte passieren durch den wandel des klimas kannst du dir mal den globus ankucken wie warm es im vergleich sommer und winter auf der selben höhe auf dem amerikanischen kontinent ist.... saukalt.....
der mensch holt kohlenstoffe aus der erde und verbrennt diese und diese werden dann in die atmosphäre getragen und er trägt damit zur erwärmung bei. seit dem 17. jahrhundert ist die konzentration von co2 in der luft stark gestiegen von unter 100ppm auf 365ppm und jedes jahr steigert sich die konzentration mehr und zwar ziemlich genau wie der verbrauch an brennstoffen steigt.... also kann man schon sagen dass der mensch die erde verändert durch sein handeln....
Da oben ist aber nahezu kein CO2.
Wie soll etwas das nicht da ist etwas verändern, es kommt nicht da hoch, nur in minimalen Spuren, kaum nach zu weisen.
Das es sich hier unten verdreifacht hat, heißt noch lange nicht , das es sich da oben auch verdreifacht. Und selbst wenn es sich da oben Verdreifacht hätte ist die Konzentration des CO2 dort oben so gering, das keine Pflanze der Welt dort überleben könnt. Man braucht super genaue Messinstrumente, um es überhaupt nachweißen zu können.
Mal davon abgesehen, das CO2 wichtig ist, und unsere Pflanzen es dringend zum Leben benötigen.
Umweltverschmutzung, ist ein ganz anderes Thema.
Aber CO2 ist nun mal keine Umweltverschmutzung. Über ozon bin ich nicht informiert genug um mit zu reden.
Hallo scanners,
sieh das nicht als Angriff, denn ich bin beeindruckt von deiner Schaffenskraft und dem Elan, den du an den Tag legst. Ich ziehe den Hut.
Ich will hier etwas zu deinen Äußerungen beitragen und verwende dabei ein paar Links um CO2 etwas zu erklären.
Pflanzen brauchen das nicht nur zum Atmen, es wurde auch schon festgestellt, dass die Vegetation dadurch besser voran kommt. 1:0 für das CO2.
CO2 verhält sich genau so wie du beschreibst, was auch mal zu Massentötung führen kann und zur Betäubung genutzt wird. Ein Punkt gegen CO2 wegen der Massenvernichtung, ein Punkt für CO2 wegen der schmerzlosen Betäubung von Schlachtvieh. 2:1 für das CO2.
Du wolltest wissen, wie CO2 gggaaaaanz weit oben in der Atmosphäre die Reflexion von Strahlung verhindern soll . Nun, es ist überall in der Luft, da es Bestandteil der Luft ist. Damit wird die Bilanz ausgeglichen und es steht 2:2.
Ich mag CO2 sehr in Cola und schweiße gerne damit. Bier ist dadurch erst schmackhaft und spritzig. 3:2 für CO2.
Schöne Grüße
Kryss
Zitat:
Original geschrieben von scanners
Da oben ist aber nahezu kein CO2.
Wie soll etwas das nicht da ist etwas verändern, es kommt nicht da hoch, nur in minimalen Spuren, kaum nach zu weisen.
Das es sich hier unten verdreifacht hat, heißt noch lange nicht , das es sich da oben auch verdreifacht. Und selbst wenn es sich da oben Verdreifacht hätte ist die Konzentration des CO2 dort oben so gering, das keine Pflanze der Welt dort überleben könnt. Man braucht super genaue Messinstrumente, um es überhaupt nachweißen zu können.Mal davon abgesehen, das CO2 wichtig ist, und unsere Pflanzen es dringend zum Leben benötigen.
Umweltverschmutzung, ist ein ganz anderes Thema.
Aber CO2 ist nun mal keine Umweltverschmutzung. Über ozon bin ich nicht informiert genug um mit zu reden.
was hast du mit den pflanzen???? es geht um die konzentration da oben nur mal so als info es gibt 750*10^9t kohlenstoff zumeist CO2 in der atmosphäre stand 2008. 1750 waren es 600*10^9t sprich 150*10^9t hat der mensch nach hoben verfrachtet in diesen zeitlich gesehen wenigen jahren. zur zeit sind es 7,5*10^9t pro jahr mehr dort oben.
die pflanzen auf der erde haben eine masse an kohlenstoff von 610*10^9t sprich also genausoviel kohlenstoff als pflanzen auf der erde wie in der atmosphäre allerdings stand 1750 bevor der mensch große mengen in die atmosphäre abgegeben hat.
soviel zum thema fast kein CO2 dort oben.
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Laut Auskunft der Kollegen von EON hat Datteln einen Wirkungsgrad von 45.5%. Was auch mit den Dampfparametern 620°C und 285 bar nach unserem DT-Simulator paßt.
......vieleicht wäre es besser, Zahlen nicht so zurechtzubiegen, wie es einem gerade in den Kram paßt.
Gruß SRAM
Ich bin ja für dumm - naive Fragen und Beiträge bekannt denke ich...
Dann kann ich ja mal weiter machen.
@Scanners: Was denkst du, steigt das CO2 in der Atmosphäre auch nur bis max zur Nase? So wie in der Disco? oder steigt das n bissl höher?
Ich glaube der Wind und die warmen und kalten Luftströme generell nehmen nur Sauerstoff mit hoch. O3 oder Co2 hat Gott da oben hingemacht und dafür gesorgt, dass alles da bleibt wo es hingehört.
...ich vergleich das mal mit einem Glas Wasser und einem Esslöffel Salz. Wenn das Salz nur am Boden zu finden wäre und es keine Bewegung im Wasser geben würde, wäre die Konzentration lange Zeit am Boden höher als oben. Wenn ich jetzt durch Rühren den "Wind" simuliere, ist plötzlich das ganze Wasser salzig, oder?
Bleibt, die Frage, wenn Co2 und andere Treibhausgase keinen Effekt auf das Klima haben. Irren sich dann alle Experten und die Welterwärmung ist ein natürlicher Effekt? Oder strahlen uns außerirdische mit einem gewaltigen Laser an um uns zu vernichten?
@Titan1981: Wenn ich eines gelernt habe in meinen jungen Jahren, dann, dass Zahlen nicht alles erklären können. Die Co2 Konzentration steigt. Es gibt auch natürliche Co2 Quellen (Vulkane, Co2 Eis auf Meeresböden und eingeschlossen in Eis oder Gasblasen). Aber du hast recht wenn du sagst die Konzentration steigt! Zumindest glaube ich das aus meinen Quellen. Und das sind leider nur Bücher, Schulwissen, etwas Interesse außerhalb meines Horizonts und die Medien. (Jetzt gibts gleich ne böse Medien - Schlammschlacht *freu*)
P.S.: wie hat man 1750 in 20 - 30 km Höhe Messungen zur Co2 Konzentration gemacht?!? 😕
Zitat:
Original geschrieben von Jo_Sch1983
@Titan1981: Wenn ich eines gelernt habe in meinen jungen Jahren, dann, dass Zahlen nicht alles erklären können. Die Co2 Konzentration steigt. Es gibt auch natürliche Co2 Quellen (Vulkane, Co2 Eis auf Meeresböden und eingeschlossen in Eis oder Gasblasen). Aber du hast recht wenn du sagst die Konzentration steigt! Zumindest glaube ich das aus meinen Quellen. Und das sind leider nur Bücher, Schulwissen, etwas Interesse außerhalb meines Horizonts und die Medien. (Jetzt gibts gleich ne böse Medien - Schlammschlacht *freu*)P.S.: wie hat man 1750 in 20 - 30 km Höhe Messungen zur Co2 Konzentration gemacht?!? 😕
co2 ist ein kreislauf die natürlichen co2 quellen fördern auch co2 in die atmosphäre nur die natur hat auch einen mechanismus der co2 wieder zurück auf die erde bringt. und zwar genausoviel wie die natur nach oben befördert. der mensch ist aber da NICHT mit eingeschlossen. die zaheln die ich genannt habe was jedes jahr dazu kommt kommt aus der verbrennung von kraftstoffen usw.
die konzentrationen von 1750 wie auch die vor 1 million jahre sind z.b. im grönlandeis eingeschlosssen die bohrt man mit hohlbohrern heraus und kann da eigentlich wie bei bäume an den jahresringen abzählen wieviel co2 in der atmosspähre war. das alter kann man mit der radiocarbon versuchen recht genau feststellen.
Leute, ich habe nicht bezweifelt, das der Mensch daran beteiligt ist, das es in der Luft im Durchschnitt mehr CO2 hat als früher.
Ich habe nur festgestellt, das die Aussagen der sogenannten Experten immer darauf hinaus laufen, das das CO2 in der oberen Atmosphäre einen Schild bildet, der angeblich verhindert, das die Strahlung wieder in den Weltraum hinaus kann.
Jetzt habe ich, nur mit logischem Verstand gefragt, wie es denn da hoch kommt. Und es kommt eben nicht da hoch, es verflüchtigt sich in Bodennähe.
Und ihr konntet mir auch nichts anderes sagen, außer das da oben der kaum Messbare Anteil auch etwas Größer geworden ist.
Mir ist nicht klar, wie ein Gas das in relevanten Mengen nur am Boden vorkommt, in der oberen Atmosphäre einen Schild bilden soll ...
Ich will hier keine CO2 Diskussion vom Zaun brechen, ich persönlich denke aber das dieses CO2 eben nicht der Verursacher ist, wie im übrigen 80% der Wissenschaftler.
Es kommen halt im Fernsehen immer nur 2 % der Wissenschaftler zu Wort, und die gehören zu den 20% der Wissenschaftler die eben das CO2 für die Erderwärmung verantwortlich machen. Medienwirksam und Gewinn-orientiert für unsere Freunde vom Emissionshandel.
Video Link
Zitat:
Original geschrieben von titan1981
die konzentrationen von 1750 wie auch die vor 1 million jahre sind z.b. im grönlandeis eingeschlosssen die bohrt man mit hohlbohrern heraus und kann da eigentlich wie bei bäume an den jahresringen abzählen wieviel co2 in der atmosspähre war. das alter kann man mit der radiocarbon versuchen recht genau feststellen.
Eiß ist unten... wie gesagt... der Schild soll in der oberen Athmosphäre sein.
Der Anstieg des CO2 in Bodennähe ist also völlig irrelevant und damit auch deine Werte aus dem Eiß
und wo entsteht das eis in der atmosphäre und fällt zum boden dabei werden luftbläschen luftdicht eingeschlossen. da es nicht wieder auftaut im ewigen eis kann auch kein zusätzliches co2 eingebunden werden und nach deiner theorie würde dieses nach dem hochholen sich eh verflüchtigen.... deine theorie hinkt also vorallem müsste sich ja nach und nach ein co2 film auf der erde bilden der alles was in vertiefungen sitzt tötet sowie das in kellern der fall wäre.
ich habe auch nicht gesagt dass NUR co2 schuld es es gibt viel mehr faktoren die da eine rolle spielen wie die andeutung von O3 das müsste dann auch nur auf dem boden vorkommen es bildet aber den schutz vor den uv strahlen und am boden bringt das wenig.
wie kommt co2 in die atmosphäre wurde gesagt durch luftströmungen co2 entsteht zumeist bei verbrennungen ist somit schonmal wärmer als die luft in der umgebung. steigt also nach oben der wind kann es auch weiter nach oben tragen und dann gibt es sowas wie jetstreams
was es oben macht kann ich dir auch sagen es verhindert je größer die konzentration das entweichen ins weltall. man darf sich nicht vorstellen dass es ein schild ist es ist die konzentration. die wärme strahlung trifft auf ein co2 molekül das molekül reflektiert somit die wärmestahlung diese kann nichtmehr direkt aus der atmosphäre entkommen je mehr moleküle in der atmosphäre sind umsowahrscheinlicher ist es dass es auf so ein teil trifft und umso wahrscheinlicher ist es dass es dass die wärme nicht ins weltall entkommt.
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
Zur Auswirkung von CO2 Konzentrationsänderungen. Kann man auch schön selbst nachrechnen (mal entsprechender Bildungshintergrund vorausgesetzt).
Sprecht mal bei Gelegenheit einen Klimatologen darauf an. Die Reaktionen, wenn man nicht lockerläßt bei der anschließenden Diskussion sind hörenswert und meist sehr erhellend...........😁
SRAM
habe ja weiter oben geschreiben dass CO2 nicht alles ist bei der klima erwärmung. allerdings kann man schön sehen wieviel der mensch einfluss nimmt auf die natur, beim fckw hat man es auch fast zu spät gemerkt nun ist es fast weltweit verboten. leider merkt man dinge in der natur immer recht spät kurz bevor etwas kippt.
Zurück zum Thema: Die Gegenüberstellung der Kosten pro km von Auto und Bahn ist nicht eindeutig möglich, da die Fixkosten des Autos ja auch entstehen, wenn der Halter des Fahrzeugs die Bahn nutzt. Was soll man also als Rechengrundlage nehmen? Ein fiktives Szenario, was wäre, wenn man kein Halter eines Kfz wäre? Wenn man so rechnen will, müßte man aber auch alle Einzel- und Sonderfahrten hinzuzählen, die man mit dem Auto erledigt hat, und da kommt man teilweise um das Taxi nicht herum. Das wird ein spannender Preisvergleich.
Bei dem CO2 pro Kopf und km kam im Thread der wichtige Hinweis, daß diese statistische Größe ja zugunsten der Bahn schöngerechnet ist, da sie nicht berücksichtigt, daß ein ÖPNV+Bahn-Reisender meist erhebliche geographische Umwege fährt. Das liegt in der Natur der Sache, wenn man 100 Menschen mit 100 verschiedenen Start- und Zielorten in einem gemeinsamen Fahrzeug transportiert.
Weiterhin darf angezweifelt werden, daß in dieser Rechnung der fixe Energieverbrauch der gesamten Bahn-Infrastruktur mit einfließt. Von Bahnhofsbeleuchtung, Weichenheizung, Fahrkartenautomaten, Zugheizung, Signalanlagen, bis hin zu Großverbrauchern wie Bahnbetriebswerken...dem kann man natürlich den Verbrauch von Autobahntunneln, Ampeln und Werkstätten gegenüberstellen, aber das wird mit Sicherheit ein Mückenschiß dagegen sein.
Die Bahn hat ein grundsätzliches Problem bei der Preispolitik für spontane Einzelfahrten. Möchte man als Kfz-Halter spontan eine Einzelfahrt zum Normalpreis kaufen, so ist die gesamte Reise so dermaßen teuer daß selbst ein PKW mit hohem Verbrauch und einer Person immer billiger sein wird.
Das Problem bei der Preisfindung der Bahn ist ein Zielkonflikt bzw. ein Dilemma, was schon in Richtung Gefangenendilemma geht: Habe ich eine chronisch geringe Auslastung, muß ich hohe Fahrpreise ansetzen, um die Kosten wenigstens zum Teil zu decken. Senke ich die Fahrpreise, ist der Zug überfüllt und ich verschenke Gewinn.
Eine optimale Preisfindung wäre also, genau vorherzusagen, bei welcher Fahrt wieviel Bedarf herrscht und den Preis so zu steuern, daß der Zug bei dieser vorhergesagten Fahrt genau zu 99% ausgelastet ist. Eine Prognose für den erforderlichen Festpreis wäre etwa so komplex wie eine 6-monatige gradgenaue Wettervorhersage - sprich unmöglich.
Ein Personenzug ist ein Fahrzeug, dessen Energieverbrauch nahezu unabhängig von der Auslastung ist. Die Nutzmasse (die Menschen) beträgt nur wenige Prozent der Leermasse. Beispiel: Ein Nahverkerszug mit einer E-Lok Baureihe 143 und 4 Doppelstockwagen Bauart Görlitz wiegt: Lok: 100t, pro Wagen 50t = 300t. Die Personenmasse bei Vollauslastung beträgt 320*0,08t=25,6t, also hat ein Personenzug ein sehr schlechtes Nutzmasse-Verhältnis. (schlechter als ein PKW mit 2 Personen) Was folgt daraus? Man muß immer bestrebt sein, den Zug zu 100% auszulasten, da der Mehrverbrauch an Energie vernachlässigbar ist. Wenn ein Fernreisezug zu 50% ausgelastet ist, würde jede zusätzliche Person, die bereit ist für die Fahrt nur 1€ zu bezahlen, der Bahn trotzdem Gewinn bringen.
Es muß also eine völlig neue Methode gefunden werden, die Züge
immerzu 100% auszulasten.
Zunächst stellt man fest, wie stark eine Fahrt mit Stammkundschaft und Frühbuchern ausgelastet ist. Anschließend stellt man jeden der z.B. 200 noch freien Plätze einen Tag vor Fahrtantritt in eine Auktion. Ich denke da an Last-Minute-Auktion nach dem Holländer-Verfahren (Zitat Wikipedia):
Zitat:
Die sogenannte „holländische Auktion“ verläuft umgekehrt zur normalen Versteigerung. Der Verkäufer gibt einen Maximal-Preis und einen Minimal-Preis ein. Nach Start der Auktion wird der Artikel für den Maximalpreis angeboten. In bestimmten Zeitintervallen wird der Preis schrittweise bis zum Minimalpreis gesenkt. Der Käufer muss nun entscheiden, zu welchem Preis er zuschlägt: Wartet er noch ein paar Stunden, wird der Preis niedriger sein, es könnte aber durchaus sein, dass jemand anderes vor ihm zu einem höheren Preis zuschlägt. Während bei einer klassischen Auktion der Kampf zwischen zwei Bietern stattfindet, kämpft bei der holländischen Auktion vor allem der Bieter mit sich selbst: ob er sich traut, zu warten, oder ob der Artikel ihm den aktuellen Preis wert ist.
Vorteil der holländischen Auktion für den Reisewilligen: Er erhält sofort den Zuschlag und hat die Fahrt sicher. Dieses Auktionssystem müßte in die Fahrkartenautomaten auch für Nahverkehrszüge enthalten sein. Bei Vollauslastung gibts dann natürlich nur die Standard-Festpreise.
Um zum Ausgangsvorwurf an die Bahn zurückzukommen: Mit diesem Verfahren wäre es möglich, das Dilemma der Preisfindung zu durchbrechen und für spontane Laufkundschaft PKW-konkurrenzfähige Fahrpreise anzubieten. Mehr noch: Bei ständiger Vollauslastung aller Züge würde ein Gewinn erwirtschaftet, der mittelfristig zu einer Senkung des gesamten Fahrpreisniveaus führen könnte, so daß die Zug-Kapazitäten erhöht würden und die Taktzeiten verringert (was wiederum die Attraktivität steigert) -> positive Rückkopplung. Dem steht entgegen, daß ein ausgelasteter Zug nie den Komfort bieten kann wie die Abgeschiedenheit und Ungestörtheit in einem privaten PKW.
CO2 hin oder her gut oder schlecht.
bei viel CO2 hat die pflanze zwar viel zum verarbeiten, dazu muß sie aber auch wasser und mineralien haben sonst bringt alles CO2 den pflanzen garnix, beispiel mars ganz viel CO2 aber irgendwie kein leben, was wahrscheinlich am fehlenden wasser und der schwachen atmosphäre mit einem fehlenden magnetfeld oder zu schwachem und einer fehlenden ozonschicht liegt.
zum fahren mit autos man rechnet im allgemeinen mit 30cent pro gefahrenem kilometer, das kommt auf 3000€ pro jahr bei 10.000 km im jahr.
ich weiß ja nicht was man für ne bahncard 100 zahlt aber ich hörte mal das soll bei 3000€ liegen, den nahverkehr macht man halt mitm rad.
Bei den 30 cent ist verschleiß anschaffung und verbrauch mit drin, das sind die zahlen, die bei transportunternehmen und personbeförderungs unternehmen als vergleich hernehmen.
Daß die Bahn bei den normalen Fahrscheinen nicht billig ist sieht man zb an einer kleinen rechnung:
8 Personen wollen von bamberg nach nürnberg zum volksfest.
Bei der Bahn zahlen diese für 8 normale tickets mit RE knapp über 10 € pro person, macht etwa sagen wir 85€
mit dem Taxi, einem 8 Sitzer sind das etwa 64 km vom bamberger bahnhof sind das ungefähr 100€ mit dem unterschied, daß man kein taxi mehr braucht um vom bahnhof dahin zu fahren oder den bus oder ähnliches und man ist in ner halben stunde da, was bei nem RE mindestens ne stunde benötigt.
mit dem eigenen auto ist das noch günstiger bei den besagten 30cent/km sind hin und rückfahrt gerademal 38,4€ wert ohne jetzt parkgebühren mit zu berechnen.