Autokauf Betrug? Strohmanngeschäft
Hallo,
zuerst einmal Danke für die die sich das ganze schonmal durchlesen.
Ich habe im Dezember '12 ein, über mobile gefundenes Auto, gekauft.
Es war leider ein gutes Stück weg, aber ich habe beim ersten Besuch alles abgeklärt - dachte ich.
Als ich dann kam zum abholen war alles anderst.
Faktum ist das mir der "Händler" das Auto nicht ohne eine 500€ teure Versicherung, die Ihm Gewährleistungssachen abnehmen würde, nicht verkaufen wollte.
Da ich aber ohne immense Mehrkosten an dem Tag nicht mehr nach Hause gekommen wäre, habe ich das Auto eben Privat gekauft... Es stand gut da und fuhr auch ca. 3000km einwandfrei..
Jetzt ist wohl die Kupplung vom Getriebe zur Antriebswelle defekt - Kostenvoranschlag ca 720€.
Dann erzählt mir da der Mechaniker, als ich ihm die Story erzählt habe, das dass alles nicht rechtens war was der "Händler" da mit mir gemacht hat.
Also auf zum ADAC Rechtsberatung und bestätigen lassen. Der Anwalt meinte ich könne es Probieren, aber große Hoffnung hat er mir nicht gemacht.
Als ich den "Händler" darauf hingewiesen habe, kam nach laaangem Hin und Her diese Mail heute an:
Zitat:
Da wir das Fahrzeug schon einige Zeit auf unserem Hof stehen hatten und uns der Verkäufer gut bekannt ist, haben wir Ihnen ermöglicht, den Pkw von diesem direkt zu erwerben. Das haben Sie auch getan. Daraus folgt aber, dass wir mit der Sache nichts zu tun haben, auch für irgendwelche Gewährleistungsansprüche nicht einstehen müssen und können.
Mit freundlichen Grüßen
Meine Sorge ist das der mit der Sache durchkommt und ich den Prozess verliere. Dann sinds mehr wie 720€
Was meint ihr?
Anwalt loslassen oder nicht?
Vielen Dank,
mfG,
muemi
Beste Antwort im Thema
Also nur damit ich es richtig verstehe und mal unabhängig von der rechtlichen Seite.
Du hast 500 Euro gespart weil du auf die Gebrauchtwagenversicherung wissentlich verzichtest hast. Und nun möchtest du noch einmal 750 Euro vom Händler haben wegen der Sachmängelhaftung die du wissentlich nicht wolltest um 500 Euro zu sparen?
Nicht alle Autohändler sind automatisch Betrüger.
Meine persönliche Meinung lautet "selbst Schuld".
Wenn ich Geld sparen möchte und deswegen ein höheres Risiko eingehe und mich dann Ärger wenn es zu meinen Ungunsten ausgeht kann ich doch nicht jemand anderen die Schuld dafür geben.
Und wenn der Wagen 3000 km lief ohne Probleme kann man jetzt auch nicht davon ausgehen das der Händler von einem Mangel wusste.
Irgendwie erinnert mich das an die Bankenkrise die Risiken eingehen und sich dann das verlorene Geld vom Staat wieder holen weil sonst alles zusammenbricht.
MfG
Mike
31 Antworten
Potentiell machbar sowas.
Verkäufer ist der Mitarbeiter.
Nutzt das Mobile Angebot des Autohauses.
Fahrzeug kann auch über das Autohaus gekauft werden (Mitarbeiter nutzt dabei Garantieversicherung des Autohauses)
Ohne Garantieversicherung die bei Privatkauf durchaus interessant sein kann, eben Privatkaufpreis.
Allerdings läuft das eher so, daß das dann in der Mobile anzeige drinsteht, daß es einem Mitarbeiter gehört.
Und die Garantie ist ein Draufangebot, kein Runterangebot.
Gibts die Mobileanzeige in ausgedruckter Form?
Grundsätzlich kann sowieso nur ein Anwalt helfen.
Vor Gericht und auf hoher See...
Und sobald der Mitarbeiter mit dem Fahrzeug in einer Beziehung steht - auch wenn er nicht im Brief steht - wars das meiner bescheidenen Meinung nach.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Nicht zwingend, nur weil es "privat" ist.Jeder Verkäufer, auch ein "tatsächlich Privater" ist uneingeschränkt in der gesetzlichen Gewährleistung. Ein "Privater" hat allerdings die Möglichkeit, diese vollständig auszuschließen.
Macht er das nicht, zB. durch Formulierungen, die sich zwar beeindruckend lesen lassen aber juristisch dann doch kein wirksamer Ausschluss sind, dann ist das auch nicht ausgeschlossen.
natürlich. aber in der regel werden ja gerade privatleute MIT der ausschlussklauses vorgeschoben. sonst macht es ja keinen sinn 😉
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
aber in der regel werden ja gerade privatleute MIT der ausschlussklauses vorgeschoben. sonst macht es ja keinen sinn 😉
Sinn - was man machen wollte, ist das Eine,
Inhalte - was man dann tatsächlich gemacht hat, oftmals etwas völlig anderes.
Über 50% der Gewährleistungsausschlüsse, die sich zB. bei Ebay finden lassen, sind keine obwohl sie vom Sinn her welche sein sollen. Selbst der beliebte ADAC-Kaufvertrag hatte etliche Jahre eine Formulierung, die die Gewährleistung nicht ausgeschlossen hat, obwohl es das sein sollte, dieses Formular auch mit diesem Hinweis angeboten wurde und sich auch so gelesen hat.
Ebenso gibt es die nicht seltene Situation, dass bei Reihen- oder Schachtelverträgen, hier zB. bei Vermittlungen oder Kommissionsgeschäften auch gerne mal wichtige Dinge unterwegs verloren gehen.
Möglichkeiten gibt es einige, dass man zwar wollte aber dann aber doch nicht gemacht hat. Pauschalaussagen sind gerade auf diesem Gebiet immer riskant.
Zitat:
Original geschrieben von muemi88
Ich habe im Dezember '12 ein, über mobile gefundenes Auto, gekauft.Faktum ist das mir der "Händler" das Auto nicht ohne eine 500€ teure Versicherung, die Ihm Gewährleistungssachen abnehmen würde, nicht verkaufen wollte.
Da ich aber ohne immense Mehrkosten an dem Tag nicht mehr nach Hause gekommen wäre, habe ich das Auto eben Privat gekauft...
Es stand gut da und fuhr auch ca. 3000km einwandfrei..
Jetzt ist wohl die Kupplung vom Getriebe zur Antriebswelle defekt - Kostenvoranschlag ca 720€.
Von hoch gepokert kann nicht die Rede sein, du bist sozusagen eine Wette eingegangen und hast 500€ gespart.
Nun hast du 720€ verloren.
Wetteinsatz minus Kosten: 720-500= 220
Für 220€ willst du ein ungewisses Ende und Nerven riskieren?
Zumal du auch schon 3000 km und 4 Monate gefahren bist, ist dein Gewinn sogar noch höher.
Und die Versicherung nicht abzuschließen war deine freie Entscheidung.
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Zitat:
Original geschrieben von muemi88
Als Verkäufer steht eben der Mitarbeiter des Händlers drin.
Wie genau ist der Kaufvertrag gestaltet?
Händlerbriefbogen?
Ist ein Händlerstempel o.ä. drauf?
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
natürlich. aber in der regel werden ja gerade privatleute MIT der ausschlussklauses vorgeschoben. sonst macht es ja keinen sinn 😉Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Nicht zwingend, nur weil es "privat" ist.Jeder Verkäufer, auch ein "tatsächlich Privater" ist uneingeschränkt in der gesetzlichen Gewährleistung. Ein "Privater" hat allerdings die Möglichkeit, diese vollständig auszuschließen.
Macht er das nicht, zB. durch Formulierungen, die sich zwar beeindruckend lesen lassen aber juristisch dann doch kein wirksamer Ausschluss sind, dann ist das auch nicht ausgeschlossen.
Soweit ich weiß, handeln Gerichte bei privaten Verkäufern aber öfter so, dass auch wenn die Klausel nicht einwandfrei ist, diese ausreicht um bei Privat zu Privat zu wissen was gemeint ist und das ist dann auch so.
Wenn aber wie in diesem Fall, ein Händler geltendes Recht umgehen will, dann ist das nicht ok und verstehe auch nicht, warum hier manche meinen, es sei doch ok so...
Was man damit nun macht ist ein anderes paar Schuhe und was vor Gericht wiederrum rauskommt auch.
Schließlich muss auch ein schwarz arbeitender "Meister" Gewährleistung für seine Arbeit geben...(ich las vor einiger Zeit sowas im Internet)
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Soweit ich weiß, handeln Gerichte bei privaten Verkäufern aber öfter so, dass auch wenn die Klausel nicht einwandfrei ist, diese ausreicht um bei Privat zu Privat zu wissen was gemeint ist und das ist dann auch so.
Jain, wobei eher nein als ja.
An einen Vertrag einer Privatperson sind geringere Anforderungen an korrekte juristische Begriffe gestellt, als an einen professionell ausgearbeiteten Vertrag, aber auch das hat Grenzen:
- Es muss für den anderen Vertragspartner zweifelsfrei und eindeutig verständlich erkennbar sein, was gemeint ist. Ein Wortgeschubbel, was man hinterher als alles mögliche auslegen kann, das wird nichts. Man hat es vielleicht gemeint und die Formulierung kann auch passen, aber wenn man sich unter der benutzten Formulierung auch andere Dinge vorstellen kann, dann war es das auch wieder.
- Formulierungen, die auf bestimmte Vorschriften hinweisen gelten nur für diese genannten Vorschriften. Dieser beliebte Ebay-Satz "wegen EU-Recht keine Gewährleistung" ist so ein Totschlagsdingens. Hier wird eindeutig auf ein EU-Recht verwiesen und die dortige Haftung ausgeschlossen. Schön und gut, hier geht es aber um das BGB und die Sachmangelhaftung. Hier sind völlig andere Dinge ausgeschlossen worden.
- Diese "erleichterten Bedingungen" gelten nur dann, wenn ein Nicht-Profi den Vertrag erstellt hat. Bei einem Vermittler handelt es sich jedoch praktisch immer um einen geschäftstätigen Profi und der muss sich, allein schon weil er Geld für die Tätigkeit nimmt auch rechtlich eindeutig verhalten.
Ein downloadbarer ADAC-Vertrag ist ebenso von (juristischen) Profis erstellt und dessen Inhalte müssen absolut korrekt sein. Für zusätzliche, per Hand durch einen "Verkaufslaien" hinzugefügte Dinge gelten vereinfachte Anforderungen.
Zitat:
Wenn aber wie in diesem Fall, ein Händler geltendes Recht umgehen will, dann ist das nicht ok und verstehe auch nicht, warum hier manche meinen, es sei doch ok so...
Ganz so einfach ist es nicht.
Hier mag ein Anlocken mittels einer Täuschung im Angebot und telefonischem Vorgespräch vorgelegen haben und das gibt dem (noch nicht) Käufer auch das Recht auf zu stehen und zu gehen. Irgendwelche durch die Täuschung entstandenen Kosten, wie zB. Reisekosten, hat der Täuscher dann zu erstatten.
Aber wenn man den Kaufvertrag immer noch unterschreibt, was soll dann ein Richter auch anderes glauben, als dass man sich dann doch geeinigt hat?
Diese Dinge mit irgendwelchen Notsituationen, weil man angewiesen war das Fahrzeug zu kaufen, ... mag ja auch sein, aber das sind doch alles Dinge, die der Verkäufer nicht zu verantworten hat und eine nun größere Haftung tragen muss.
Zitat:
Was man damit nun macht ist ein anderes paar Schuhe und was vor Gericht wiederrum rauskommt auch.
Das sind dann die Überraschungen, wenn der Richter nicht anders entscheiden kann, weil ansonsten eine (unzulässige) Benachteiligung des Verkäufers entsteht.
Das "neue" Gewährleistungsrecht von 2002 hat nur so weit mehr Rechte dem Käufer gebracht, wie es dem Verkäufer keine Nachteile gebracht hat. Das "neue" Verbraucherrecht ist fairer geworden, aber basiert immer noch auf einer gewissen Gleichheit gegenüber dem Verkäufer.
Verbraucherschutz bedeutet nicht, dass man den Kopf abschalten und komplett blind alles unterschreiben kann und wenn es unangenehm wird, dann wird der Gesetzgeber das schon regeln.
Zitat:
Schließlich muss auch ein schwarz arbeitender "Meister" Gewährleistung für seine Arbeit geben...(ich las vor einiger Zeit sowas im Internet)
Natürlich,
die Umgehung des Steuerrechts inkludiert nicht die Umgehung des Gewährleistungsrechts. Problem ist nur (wie so oft) die Nachweisbarkeit ohne eine Rechnung und dass das Finanzamt auch an die eigene Tür klopfen wird, wenn man das im Rahmen einer Klage öffentlich macht.
Zitat:
Original geschrieben von muemi88
Meine Sorge ist das der mit der Sache durchkommt und ich den Prozess verliere. Dann sinds mehr wie 720€Was meint ihr?
Anwalt loslassen oder nicht?Vielen Dank,
mfG,
muemi
Man schmeißt kein gutes Geld schlechtem hinterher, ein Kupplungswechsel kostet auch nicht 720 € das kann fast jede Werkstatt.
Bis 2012 war für die Beantwortung der Frage, ob Agenturverkauf vorliegt, entscheidend, wer das wirtschaftliche Risiko des Verkaufs trägt.
Trägt es der Händler, kein Agenturverkauf.
trägt es der vorherige Besitzer, Agenturverkauf.
In 2012 hat BGH seine Meinung etwas geändert. Jetzt auch Einschaltung von Strohmännern unter gewissen Bedingungen erlaubt.
<p sizcache="5" sizset="40">www.presse-kostenlos.de/recht-und-jura/item_21047.htm
Sieht also schlecht für den Te aus.
O.
Zitat:
In 2012 hat BGH seine Meinung etwas geändert.
Nein, die ist unverändert.
Zitat:
Jetzt auch Einschaltung von Strohmännern umnter gewissen Bedingungen erlaubt.
Das war schon vor den Urteilen in 2005 und 2006 "erlaubt".
In diesen beiden Urteilen wurde recht genau definiert, wann es sich um ein unerlaubtes Strohmanngeschäft handelt. Betonung liegt auf "unerlaubt", es wurde nie das alleinige Vorhandensein eines Strohmanns schon als unerlaubt genannt.
Einfache Logik: Wenn es unerlaubte Strohmanngeschäfte gibt, dann muss es auch erlaubte Strohmanngeschäfte geben. Die beiden Urteile bezogen sich ausschließlich auf die Tätigkeiten eines Strohmanns, die ein derartiges Geschäftsmodell zusammenfallen ließ.
Da in den Urteilen die unzulässigen Tätigkeiten genannt waren, musste alles andere dann eine zulässige Tätigkeit sein. Diese "indirekte Anleitung" zur Umgehung einer Unzulässigkeit hatten somit die Urteile aus 05/06 vorgegeben und es wurden in so einigen Branchenzeitschriften diese auch in 2006 von diese Urteile kommentierenden Fachanwälten genannt.
Das neue Urteil jetzt aus 2012 bestätigt nur die Richtigkeit dieser Anleitungen.
Wobei der Begriff "Anleitung" schon einen Beigeschmack hat, der einfach nur falsch ist. Es geht eben nicht darum, wann eine Schummelei durch eine juristische Hintertür legalisiert ist, sondern um das genaue Gegenteil:
Wenn beide Vertragspartner sich vollständig über den Inhalt und die Auswirkungen eines Vertrags bewusst und damit einverstanden sind, dann gilt dieser Vertrag auch so und es existieren keine weiteren juristischen Hintertüren mehr für den einen (und damit gegen den anderen).
Wenigstens einer der etwas vom Privatrecht versteht 😉
Hallo,
vielen dank für die zahlreichen Antworten!
Ich will erstmal die Fragen beantworten:
@onkel-howdy
leider als max mustermann ohne Zusatz 🙁
@Archduchess
Ja, die Mobileanzeige existiert in ausgedruckter Form!
@rheinschiene
Ist leider ein 0815 Vordruck ohne Händlerhinweise...
Um meinen Standpunkt nochmals klar zu machen:
Ich weiß ich hab Mist gebaut - aber wie es hier schonmal zu Wort kam - was Recht angeht Laie..
Hätte ich vorher gewusst das ich Kosten geltend machen kann, wenn der Händler sich nicht an vorher geklärtes hält, wär das anderst gelaufen. So viele Betrügereien und Schlupflöcher und wasweißichwas alles - Autokauf nur noch mit Anwalt?
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von muemi88
Autokauf nur noch mit Anwalt?
Nein, aber mit Zeit.
Es wird immer Situationen geben, wo man über den Tisch gezogen werden kann und ein Anwalt vor einem Fehler schützen könnte. Aber oft genug gibt es auch noch das "Bauchgefühl", was auch schützt und oft auch früh genug vor einer Unterschrift sich meldet und auch richtig liegt.
Ein Fehler ist es grundsätzlich immer, wenn man sich selbst unter Druck setzt. Hier, dass man kaufen "musste", weil man sich selbst zeitlich so eingebaut hat, dass ohne diesen Wagen die eigene Planung zusammengefallen wäre.
Hier achtet man nicht mehr auf viele wichtige Dinge, weil man von der lauten Stimme im Hinterkopf abgelenkt wird, dass man den Wagen so dringend braucht. Bemerkt dann der Verkäufer Deine Zwangslage, dann hat er Freispiele ohne Ende.
Zeit und eigene Gelassenheit,
wenn es nicht der Wagen ist, dann ist es der Nächste; wenn ich heute keinen kaufe, dann kaufe ich nächste Woche einen; wird es beim Verkaufsgespräch merkwürdig, dann stehe ich auf und gehe; wenn ich mir nicht erlauben kann die 300 Kilometer ohne einen Wagen wieder nach Hause zu kommen, dann fahre ich dort nicht hin; ...
Zitat:
Hätte ich vorher gewusst das ich Kosten geltend machen kann, wenn der Händler sich nicht an vorher geklärtes hält, wär das anderst gelaufen.
Nur so als Hinweis für den nächsten Kaufversuch:
Ein Taxi hätte er vermutlich nicht bezahlen müssen.
Dass Du ohne den Wagen wieder nach Hause musstest, das hat er durch seine Täuschung zu verantworten. Aber dass Du sehr schnell nach Hause musstest, weil Du deine Terminplanung sehr knapp ausgeführt hast, dafür trägt er wiederum keine Verantwortung.
Zeit und eigene Gelassenheit nutzen einem immer 😉
Zitat:
Original geschrieben von muemi88
@onkel-howdy
naja max mustermann is ebebn max mustermann und eben nicht "auto paule". wen DANN noch "ohne gewährleistung" angekreuzt wurde dann hast du gelitten. und das zurecht.
Zitat:
Um meinen Standpunkt nochmals klar zu machen:
Ich weiß ich hab Mist gebaut - aber wie es hier schonmal zu Wort kam - was Recht angeht Laie..
Hätte ich vorher gewusst das ich Kosten geltend machen kann, wenn der Händler sich nicht an vorher geklärtes hält, wär das anderst gelaufen. So viele Betrügereien und Schlupflöcher und wasweißichwas alles - Autokauf nur noch mit Anwalt?
nein nicht mit anwalt. mit gesunden menschenverstand und ETWAS grundwissen. weist vor 10-15 jahren hast dir ein auto gebraucht gekauft und wens beim nach hausefahren zusammengefallen ist dann hast dich geärgert das dir so einen scheiss andrehen lassen hast, hast deinen kumpel nichts von erzählt weil dich dann jeder ausgelacht hätte und hast es als lehrgeld verbucht und dir geschworen das nächste mal jemanden mitzunehmen der ahnung hat.
heute erwartet jeder das man einen 15 jahre alten verbauchswagen als neuwagen ansieht, bei jedem kratzer den man zuvor (weils nachts war) nicht gesehen hat wird sofort der händler vors bundesverfassungsgericht gezogen weil er die 4000€ teuere komplettlackierung nicht bezahlen will und man keine lust hatte die 5000km durch deutschland zu gurken.
das ist leider die traurige realität. darum gibts auch keine günstigen gebrauchten mehr vom händler. das gewisse risiko das vorher beim kunden lang liegt jetzt beim händler. und der hohlt sich sein geld wieder über den preis. low budget kisten sind komplett verschwunden bzw werden nur für exprt oder unter der auflage "nur für gewerbetreibende" vertickt.
wiegesasgt das ist nicht bös gemeint...meine kentnisse von bypass operationen am offenen herzen sind auch sehr beschränkt. aus dem grund gehe ich da dann zum fachmann und frage den. wen ich ein haus kaufe dann schau ich mir das auch vorher mit einem gutachter an um nicht auf die schnautze zu fallen. wen ich eine versicherung abschliessen will dann frag ich einen kumpel der sich damit auskennt....und wen man eben ein auto kauft dann macht man sich eben auch schlau. das kann man im übrigen ALLES im netz nachlesen ODER sich KOSTENLOS beim adac informieren/beraten lassen.
hinterher ist eben immer kacke.
ach ja: da privat sind deine chancen = NULL. ein weiteres eingreifen eines anwalts wegen den erwähnten 200€ würde ich mir schenken und das ganze als lehrgeld verbuchen.
Zitat:
Original geschrieben von muemi88
So viele Betrügereien und Schlupflöcher und wasweißichwas alles - Autokauf nur noch mit Anwalt?
Du bist nicht betrogen worden und es im Grunde auch kein Schlupfloch. Man hat dich vor die Wahl gestellt, ob du 500 EUR Aufpreis bezahlen möchtest oder den Wagen von einem Privatmann oder "quasi von privat" kaufst. Du hast eingewilligt und die Papiere im Wissen unterschrieben, dass der Händler für Schäden keinerlei Gewährleistung zu übernehmen hat...
Wenn du es nicht schriftlich hast, kann der Verkäufer dir im Prinzip sogar noch den Wagenpreis an sich erhöhen. Vielleicht hat er ja zwischenzeitlich noch Jemanden gefunden der mehr bezahlt als du und lässt dir jetzt die Wahl das Angebot deinerseits zu erhöhen?
Solange du nicht unterschrieben hast, gehört der Wagen dem Verkäufer und er kann damit machen was er will...
Die Tatsache, dass man dich angeblich in irgendeiner Weise erpresst haben soll, zieht vielleicht wenn du im finstersten Rumänien 300 km fernab jeglicher größeren Straße auf freiem Feld ein Auto erwerben willst. Ganz sicher jedoch nicht in Deutschland, läppische 100km entfernt vom Wohnort. Diese Strecke könnte man im Notfall ja sogar noch mit dem Fahrrad fahren...
Taxi zum nächsten Bahnhof und dann mit dem Zug? Taxi nach Hause, kostet 100-140 EUR, je nachdem wie man verhandelt. Freunde/Freundin/Verwandte anrufen und sich abholen lassen?
Wie bist du überhaupt dahin gekommen? Von der Enterprise gebeamt ohne Rückfahrschein? Mit dem Falschirm aufm Flugzeug gesprungen? 😁