Autohändler verkauft ausschließlich an gewerbetreibende, um keine Garantie geben zu müssen
Hallo liebe Community,
ich bin heute auf einen seltsamen Fall gestoßen und möchte gerne eure Meinung hierzu hören.
Ich bin an einem Fahrzeugkauf interessiert und bin dabei auf einen Autohändler gestoßen, der seine Fahrzeuge, die älter als 5 Jahre sind, ausschließlich an "Handel/Gewerbe oder Fachmann" verkauft.
Am Telefon sagte er mir, dass er diesen Fahrzeugen keine Garantie geben möchte und daher ausschließlich an die oben genannte Personengruppe verkauft. Sein genauer Wortlaut war "Sonst rufen mich die ganzen Ali's an und kommen plötzlich mit ihren 9 Cousins um die Ecke".
Das bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass ich ihn für auftretende Mängel nicht belangen könnte, da der Verkauf zwischen Gewerbe und Gewerbe erfolgte. Somit besitze ich im vornherein keine Ansprüche, falls das Fahrzeug Probleme verursacht.
Abgesehen von seiner sehr fragwürdigen Aussage:
Ist seine Vorgehensweise sauber?
Steigt dadurch nicht das Risiko eines Kaufs enorm an, da ich im Nachhinein mit Mehrkosten dastehe?
Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Beste Grüße,
Mistaken_Identity
Beste Antwort im Thema
Der Verkäufer kann sich seine Käufer sehr wohl aussuchen. Das ist absolut legal oder wie oben ausgedrückt "sauber". An dieser Handlungsweise ist rein gar nichts fragwürdig. Und der Händler macht ja auch kein Geheimnis wegen seiner Beweggründe. Es kann sich ja auch jeder Kunde aussuchen wo er gerne kaufen möchte oder eben nicht.
Das ist nur die gesetzeskonforme Antwort auf die bestehende Rechtslage. Nur so kann effektiv die Gewährleistungspflicht ausgeschlossen werden. Damit hat sich dann auch die Frage erledigt ob Gewährleistungsansprüche geltend gemacht werden können --> Leider nicht. (Ausgenommen natürlich arglistig verschwiegene aber bekannte Mängel).
Wenn man mit dieser Vorgehensweise ein Problem hat dann einfach bei einem anderen Händler einkaufen. Es gibt ja schließlich genug.
161 Antworten
Ich gebe dir vollumfänglich Recht, dass eine Gewährleistung auf Letztverbrauchskarren nicht sinnvoll funktioniert.
Die Frage ist aber, ob deswegen die Gewährleistung ausgeschlossen können werden soll, oder ob es sich damit einfach nicht um handelbare Ware im B2C-Bereich handelt.
Denn wenn der Händler nicht für eine gewisse Qualität der Ware einstehen kann, erfüllt er einen seiner ganz grundsätzlichen Daseinsberechtigungen im B2C-Bereich eben nicht.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Dein Urteil ist übergriffig.
Ich habe hier gar nichts geurteilt sondern ausdrücklich ergebnisoffene Überlegungen angestellt.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Man kann auch Fahrzeuge im letzten Drittel ihres Lebens vernünftig (technisch auf Stand gebracht, nötige Verschleißreparaturen erledigt, TÜV neu) an den Mann oder die Frau bringen. Wenn man dann aber noch 1 ganzes Jahr lang bangen soll, dass nicht irgendein Steuergerät oder was anderes richtig teures die Marge von 2 Verkäufen zerschiesst, dann passt es halt nicht.
Wenn Du einen PKW gewissenhaft auf Stand gebracht hast, kannst Du danach auch Gewährleistung geben. Denn Du haftest ja nur dafür, dass der Wagen zum Zeitpunkt der Übergabe mangelfrei war.
Wenn ein Steuergerät kaputt geht, dass aber denklogisch bei Übergabe funktioniert haben muss, hilft dem Verbraucher auch die Beweislastumkehr nicht weiter. (§ 477 BGB [...]es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar)
Dein Problem ist kein rechtliches, sondern dass der überzogenen Erwartungshaltung der Käufer. Ich glaube, dass diese Käufer sowieso nicht beim Händler kaufen würden, wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wäre. Denn die würden dann lieber für weniger Geld bei Privat kaufen.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Und dass, was Du im letzten Absatz beschreibst, das ist der Export-Ali und kein seriöser GW-Händler, der 4,9 Sterne-Bewertung bei AS24 hat seit 5 Jahren und gewissenhaft arbeitet.
Das was ich geschrieben habe war nicht auf dich gemünzt. Den Schuh brauchst Du dir also nicht anzuziehen, wenn Du eben Mehrleistungen für deine Kunden generiert hast.
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 4. Oktober 2021 um 11:37:03 Uhr:
Eine Rechtsgrundlage, die ab 150.000km einen Gewährleistungsausschluss für Händler ermöglicht wäre keine verkehrte Sache.
Ein Gewährleistungsausschluß nach einer derartig geringen Laufleistung wäre eine einseitig auf den Vorteil des Händlers ausgerichtete Regelung. Das kann und darf nicht Sinn des Verbraucherschutzes sein.
Falsch, ab 01.01.2022 ist die Beweislastumkehr genau 365 Tage lang und genau solange wird bei sämtichen nicht verschleißbedingten Mängeln davon ausgegangen, dass sie zum Kaufzeitpunkt schon defekt waren. Das ist der Tod für alle seriösen GW-Händler!
Zitat:
@ixtra schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:38:12 Uhr:
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Dein Urteil ist übergriffig.Ich habe hier gar nichts geurteilt sondern ausdrücklich ergebnisoffene Überlegungen angestellt.
Zitat:
@ixtra schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:38:12 Uhr:
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Man kann auch Fahrzeuge im letzten Drittel ihres Lebens vernünftig (technisch auf Stand gebracht, nötige Verschleißreparaturen erledigt, TÜV neu) an den Mann oder die Frau bringen. Wenn man dann aber noch 1 ganzes Jahr lang bangen soll, dass nicht irgendein Steuergerät oder was anderes richtig teures die Marge von 2 Verkäufen zerschiesst, dann passt es halt nicht.Wenn Du einen PKW gewissenhaft auf Stand gebracht hast, kannst Du danach auch Gewährleistung geben. Denn Du haftest ja nur dafür, dass der Wagen zum Zeitpunkt der Übergabe mangelfrei war.
Wenn ein Steuergerät kaputt geht, dass aber denklogisch bei Übergabe funktioniert haben muss, hilft dem Verbraucher auch die Beweislastumkehr nicht weiter. (§ 477 BGB [...]es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar)
Dein Problem ist kein rechtliches, sondern dass der überzogenen Erwartungshaltung der Käufer. Ich glaube, dass diese Käufer sowieso nicht beim Händler kaufen würden, wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wäre. Denn die würden dann lieber für weniger Geld bei Privat kaufen.
Zitat:
@ixtra schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:38:12 Uhr:
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 4. Oktober 2021 um 12:34:56 Uhr:
Und dass, was Du im letzten Absatz beschreibst, das ist der Export-Ali und kein seriöser GW-Händler, der 4,9 Sterne-Bewertung bei AS24 hat seit 5 Jahren und gewissenhaft arbeitet.Das was ich geschrieben habe war nicht auf dich gemünzt. Den Schuh brauchst Du dir also nicht anzuziehen, wenn Du eben Mehrleistungen für deine Kunden generiert hast.
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Zitat:
@Timbow7777 schrieb am 4. Oktober 2021 um 19:38:19 Uhr:
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 4. Oktober 2021 um 11:37:03 Uhr:
Eine Rechtsgrundlage, die ab 150.000km einen Gewährleistungsausschluss für Händler ermöglicht wäre keine verkehrte Sache.
Ein Gewährleistungsausschluß nach einer derartig geringen Laufleistung wäre eine einseitig auf den Vorteil des Händlers ausgerichtete Regelung. Das kann und darf nicht Sinn des Verbraucherschutzes sein.
Geringe Laufleistung? 150.000km ist die Laufleistung, auf die ein Fahrzeug hin konstruiert wird. Wenn es länger hält ist es "Glück". Was wäre also falsch daran, die vom Hersteller anvisierte Lebensdauer als Grundlage für das Ende jeglicher Gewährleistung zu nehmen?
Ok, inzwischen wird seitens der Hersteller 200.000km angepeilt, für ältere Fahrzeuge greift das jedoch noch nicht.
150.000km empfinde ich persönlich nicht als geringe Laufleistung; wobei ich meine bisherigen Fahrzeuge auch alle bis über 250.000km laut km-Zähler gefahren bin.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 5. Oktober 2021 um 01:13:58 Uhr:
Falsch, ab 01.01.2022 ist die Beweislastumkehr genau 365 Tage lang und genau solange wird bei sämtichen nicht verschleißbedingten Mängeln davon ausgegangen, dass sie zum Kaufzeitpunkt schon defekt waren. Das ist der Tod für alle seriösen GW-Händler!
Das glaube ich noch nicht mal.
Aber es wird dafür sorgen, daß die Karren die es gestern noch für 2000€ gab und die heute für 3500€ bei den Händlern stehen, in Zukunft 5000€ kosten.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 5. Oktober 2021 um 01:13:58 Uhr:
Falsch, ab 01.01.2022 ist die Beweislastumkehr genau 365 Tage lang und genau solange wird bei sämtichen nicht verschleißbedingten Mängeln davon ausgegangen, dass sie zum Kaufzeitpunkt schon defekt waren. Das ist der Tod für alle seriösen GW-Händler!
Alles unterliegt dem Verschleiß. Selbst Kondensatoren in Steuergeräten unterliegen dem Verschleiß. Eine durchgerostete Karosserie ist im Grunde auch ganz normaler Verschleiß.
Das Blöde ist nur, dass der Grundstein für den Ausfall eines Bauteils nicht bei Gefahrenübergang vorgelegen haben darf... dieser liegt jedoch bereits bei Fertigung des Fahrzeugs vor.
Für den Händler ist es so gut wie unmöglich zu beweisen, dass ein Defekt nicht schon bei Gefahrenübergang vorlag.
Bei einem defekten Steuergerät kommt der findige Anwalt des Käufers damit um die Ecke, dass die "kalte Lötstelle", welche zum ausfall führte sich über Jahre entwickelt hat und damit natürlich bei Kauf schon als Defekt vorlag...
Das Gewährleistungsrecht ist inzwischen derart einseitig zugunsten der Käufer ausgelegt...das sollte wieder "gerade gerückt" werden. Der Verkäufer trägt das volle Risiko, welches er nicht über den Preis absichern kann; der ehrliche Händler kann am Markt nicht gegen die schwarzen Schafe bestehen, denen das Gewährleistungsrecht schnuppe ist (geht der unseriöse Händler halt zum 5. mal Pleite um alle Ansprüch abzuwehren)
Zitat:
@Timbow7777 schrieb am 4. Oktober 2021 um 19:38:19 Uhr:
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 4. Oktober 2021 um 11:37:03 Uhr:
Eine Rechtsgrundlage, die ab 150.000km einen Gewährleistungsausschluss für Händler ermöglicht wäre keine verkehrte Sache.
Ein Gewährleistungsausschluß nach einer derartig geringen Laufleistung wäre eine einseitig auf den Vorteil des Händlers ausgerichtete Regelung. Das kann und darf nicht Sinn des Verbraucherschutzes sein.
Sowas ist wie in der Politik sehr schwer festzulegen, an der einen stellschraube dreht man und es ist praktisch unmöglich 100% zu sagen wie es dann weiterläuft...
Wenn es solche km Grenzen geben sollte, wird wohl die nächste Masche sein den km-Stand "Vor" zu justieren ... Dann hat der Corsa anstatt 135 tkm plötzlich 151 tkm, zwar irgendwie blöd, aber der Händler wär raus aus der Gewährleistung? Evtl gibt es noch en Werbeflyer dazu den Tacho wieder zurück zu justieren...😁😁
Ich wär für eine Lösung, das man es ausschließen kann, das dann aber eineindeutig mit extra Unterschrift bestätigen muss, meinetwegen muss dieser Passus dann auch 50% der Größe vom restlichen KV einnehemen, sodass sich auch der größte DAU nicht rausreden kann, erhätte es nicht gewusst ....
So ähnlich wie bei Geldanlagen, abseits vom Sparbuch ... Dort steht neudings überall sinngemäß... ACHTUNG! Sind sie sich wirklich sicher .... Sie können ihr komplett angelegtes Kapital verlieren!
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 5. Oktober 2021 um 07:00:21 Uhr:
Zitat:
@Timbow7777 schrieb am 4. Oktober 2021 um 19:38:19 Uhr:
Ein Gewährleistungsausschluß nach einer derartig geringen Laufleistung wäre eine einseitig auf den Vorteil des Händlers ausgerichtete Regelung. Das kann und darf nicht Sinn des Verbraucherschutzes sein.Geringe Laufleistung? 150.000km ist die Laufleistung, auf die ein Fahrzeug hin konstruiert wird. Wenn es länger hält ist es "Glück".
Das ist quatsch. 150000 ist nur die Grenze, welche die Hersteller gerne zur Berechnung von Nutzungsentgelten bei zB Wandlung annehmen würden. Ganz sicher ist aber ein MB C oder irgendein anderes Fahrzeug für mehr konstruiert als 150000km. Diese Grenze glaube ich bestenfalls für den allerbilligsten Kleinstwagen. Und selbst der dürfte höher liegen.
150.000km ist nicht die mittlere zu erreichende Laufleistung sondern der Mindestwert der zu erreichenden Laufleistung, die konstruktionsbedingt vorgesehen ist.
Daher liegt die mittlere erwartbare Laufleistung, die der Karren hält auch deutlich höher als 150.000km.
Also nicht MDTF und Mindestwert durcheinander bringen.
Wenn man das durcheinander bringt ist es tatsächlich
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 5. Oktober 2021 um 09:23:11 Uhr:
Das ist quatsch.
Ich bin noch nie ein Freund von sturen km Grenzen gewesen, der Klassiker, die Stadtgurke und der Autobahn Langstreckenbomber, völlig unterschiedliche Verschleißbilder werden sich da zeigen...
Da fände ich eine Art Betriebsstundenzähler wie bei jeder anderen Maschine auch sinnvoller + NutzungsAlter ...
Aber bis man bei Betriebsstunden Richtwerte hätte ...würde dauern, ich könnte jetzt nicht sagen sind 100 000 BS oder 50 000 BS viel, wenig ?
Irgendwo sollte man eine Grenze ziehen. Es ist unverhältnismäßig, dass auf ein Fahrzeug mit 1Mio km noch Gewährleistung gegeben werden muss. Wobei... ein Fahrzeug, dass 1Mio km gehalten hat kann so schlecht nicht sein.
Alternativ könnten Händler natürlich geformtes Altmetal verkaufen. Im Kaufvertrag steht einfach drin...
Defekte: Alles kaputt, Fahrzeug taugt nur noch als Kunstgebilde zum hinstellen.
Das kauft zwar keiner, aber da alles als Defekt deklariert wurde ist Gewährleistung auch kein Problem mehr.
Betriebsstunden macht nur dann Sinn, wenn die Belastung einigermaßen konstant war. Bei einem Schiffsdiesel oder Flugmotor kann man das machen. In einem PKW ist die Aussagekraft der Betriebsstunden nicht gegeben.
Das sehe ich bei km auch nicht wirklich ... 10km Großstadtberufsverkehr mit Einkaufsstopps😁 vs. 10km 120km/h/Autobahn ..freie Piste ...
Ich denke die km Standsache hat sich einfach durchgesezt warum auch immer ... wie PS vs. KW ... jede andere Maschine oder was auch immer nimmt man KW, beim Auto PS ...😕😁
Kilometerangaben (oder von mir aus auch die etwas aussagekräftigeren Betriebsstundenangaben) als Kriterium einführen zu wollen macht keinen Sinn.
Da gibts den vollrestaurierten 55er W 121 B II mit 300.000km für 125.000€ und es gibt den sechsthand Zafira mit gleicher Laufleistung für einen Tausender.
Keiner wird bezweifeln, daß hier unterschiedliche Maßstäbe im erwartbaren (Mängel-)Zustand vorliegen.
Und schon sind wir wieder bei individuellen Entscheidungen, die letztendlich ein Gericht treffen wird.
Eine gesetzl. verankerte "Grenze" wird man nicht ziehen können.
Man sollte die Möglichkeit des beiderseitigen Ausschlusses der Gewährleistung schaffen.
Damit ist beiden gedient und wer dann nicht kaufen möchte, dem steht es frei es nicht zu tun.
Gemacht wird es - über dunkelgraue Umwege - ja scheinbar ohnehin.
Der Bundesgerichtshof hat geurteilt, dass beispielsweise bei einem Volkswagen Sharan eine Lebenserwartung von 300.000 Kilometern geschätzt werden kann. (BGH, 23.03.2021 - VI ZR 3/20)