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Autofinanzierung mit Investment gegenüber Barzahlung
Hallo zusammen,
aktuell scheint es viele Autokredite bereits für 1,5-3% zu geben.
Nehmen wir also an, ich habe ein Auto und möchte ein anderes Auto kaufen. Der Kaufpreis setzt sich zusammen aus dem Geld auf meinem Girokonto und dem Restwert, ich habe die Mittel also voll zur Verfügung um das Auto "bar" zu zahlen.
Nun investiere ich mein Geld nebenher, bspw. in Aktien oder einen ETF-Sparplan, mit monatlicher Einzahlung.
Wäre es in diesem Fall nicht klug, bspw. 1/4 bis 1/3 anzuzahlen und eine tragbar hohe Rate zu wählen, so dass das Fahrzeug in 2 Jahren abbezahlt ist und dann von dem verbleibenden Kapital die monatliche Sparquote in Aktien/ETF zu erhöhen?
So ein ETF-Sparplan müsste über die Jahre, langfristig, so um die 5% erwirtschaften, Kosten und Inflation bereits abgezogen. Somit bleiben 2-3,5% übrig gegenüber einer Barzahlung und ein möglicher Zinseszinseffekt durch früheres Aufblähen des Portfolios kommt hinzu. Meiner Meinung nach wäre das der korrekte Weg um möglichst viel aus der eigenen Arbeitsleistung bzw. dem Verdienst heraus zu holen.
Natürlich gibt es Leute, die sich völlig überschulden und es gibt Leute, die Schulden meiden wie der Teufel das Weihwasser. Um diese Extrempositionen geht es mir explizit nicht.
Habe ich irgendwo einen Denkfehler? Was spricht dafür, was spricht eurer Ansicht nach dagegen?
Ich hoffe, dass dieser Thread nicht zu "offtopic" für das Forum ist - da ein Auto aber zu den höchsten Ausgaben neben einer ETW zählt, halte ich das für durchaus diskussionswürdig und bin auf eure Beiträge mit unterschiedlichen Ansichten gespannt. :)
Gruß
a.
Beste Antwort im Thema
Es ist zocken auf Pump. Wenns blöd läuft hast du einen Kredit fürs Auto an der Backe und der ETF ist am Boden. Muss jeder selbst wissen ob er das Risiko eingehen möchte.
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33 Antworten
Aller Voraussicht nach wird die Diskussion hier ausarten... :D, darum auf die Schnelle meine Meinung..
1. Du erwartest eine Rendite oberhalb der Finanzierungskosten, also wäre es immer sinnvoll, den Wagen zu finanzieren und das Eigenkapital in einen ETF oder ein anderes Anlagevehikel zu investieren.
2. Verstehe den „Sparplan“ nicht, da Du ja das EK hast und die Rate für die Finanzierung zahlst. Insofern sprechen wir doch eher über eine Einmalzahlung des EK oder nicht? Woher kommt der regelmäßige Teil für den ETF :confused: Wenn Du das EK nicht als Einmalzahlung sondern ratierlich investieren willst, nutzt Du zwar den Cost-Average-Effekt, Dein Rendite-bringendes Kapital ist am Anfang aber auch gering und baut sich erst auf (anfangs würden also Deine Zinsaufwendungen noch nicht erwirtschaftet werden)
3. Du hast bei Deiner Betrachtung die Steuern vergessen. Deine angestrebte Rendite von 5% nach Kosten und Inflation muss nach Steuer sein. Bedeutet du brauchst eine Bruttorendite von knapp 9,5% (ca 2,5% Steuern, Soli, KiSt, rund 2% Inflation und ETF-Kosten).
4. Keiner garantiert Dir, dass Du überhaupt eine positive Rendite erwirtschaftest. Das Risiko musst Du verkraften (können und wollen).
Spätestens mit Punkt 3 wird es m.E. „unseriös“
Von welcher Summe für das Auto sprechen wir hier?
Zitat:
@kleiner_Lurch schrieb am 24. August 2018 um 16:56:30 Uhr:
Aller Voraussicht nach wird die Diskussion hier ausarten... :D, darum auf die Schnelle meine Meinung..
1. Du erwartest eine Rendite oberhalb der Finanzierungskosten, also wäre es immer sinnvoll, den Wagen zu finanzieren und das Eigenkapital in einen ETF oder ein anderes Anlagevehikel zu investieren.
2. Verstehe den „Sparplan“ nicht, da Du ja das EK hast und die Rate für die Finanzierung zahlst. Insofern sprechen wir doch eher über eine Einmalzahlung des EK oder nicht? Woher kommt der regelmäßige Teil für den ETF :confused: Wenn Du das EK nicht als Einmalzahlung sondern Rasierklingen investieren willst, nutzt Du zwar den Cost-Average-Effekt, Dein Rendite-bringendes Kapital ist am Anfang aber auch gering und baut sich erst auf (anfangs würden also Deine Zinsaufwendungen noch nicht erwirtschaftet werden)
3. Du hast bei Deiner Betrachtung die Steuern vergessen. Deine angestrebte Rendite von 5% nach Kosten und Inflation muss nach Steuer sein. Bedeutet du brauchst eine Bruttorendite von knapp 9,5% (ca 2,5% Steuern, Soli, KiSt, rund 2% Inflation und ETF-Kosten).
4. Keiner garantiert Dir, dass Du überhaupt eine positive Rendite erwirtschaftest. Das Risiko musst Du verkraften (können und wollen).
Spätestens mit Punkt 3 wird es m.E. „unseriös“
Es darf gerne ausarten, dafür ist ein Forum doch da. :)
2. genau, die monatlichen Einzahlungen dienen DCA. Aber stimmt, im Grunde müsste man den gesamten Betrag per Einmalzahlung verwursten, dann ist es auch besser vergleichbar. Guter Punkt.
3. Klar soweit - während ich die Anteile nicht verkaufe, fallen allerdings auch keine Steuern an. Die 5% habe ich aus einem längeren Artikel, der die übrigbleibende Rendite aufschlüsselt.
4. Richtig, aber so besteht wenigstens die Chance darauf, im anderen Fall steht man direkt mit null da. In unserem Wirtschaftssystem würde ich also davon ausgehen, dass Gewinn erwirtschaftet wird. Andere Annahmen führen zu weit, sonst könnte man auch überlegen, ob man in drei Jahren überhaupt noch lebt, wenn du verstehst was ich meine.
Zitat:
@Eyitsch schrieb am 24. August 2018 um 16:58:22 Uhr:
Von welcher Summe für das Auto sprechen wir hier?
Das ist egal. Es geht hier nicht um eine Kaufberatung für mich, ich habe ein Auto und brauche gerade kein neues. Es geht darum zu überlegen, wie man möglichst viel von seinem Geld hat und was klug oder nicht klug wäre. Der Thread ist einfach um unterschiedliche Ansichten zu diskutieren. Ich find sowas spannend.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 24. August 2018 um 17:11:00 Uhr:
Es darf gerne ausarten, dafür ist ein Forum doch da. :)
2. genau, die monatlichen Einzahlungen dienen DCA. Aber stimmt, im Grunde müsste man den gesamten Betrag per Einmalzahlung verwursten, dann ist es auch besser vergleichbar. Guter Punkt.
3. Klar soweit - während ich die Anteile nicht verkaufe, fallen allerdings auch keine Steuern an. Die 5% habe ich aus einem längeren Artikel, der die übrigbleibende Rendite aufschlüsselt.
4. Richtig, aber so besteht wenigstens die Chance darauf, im anderen Fall steht man direkt mit null da. In unserem Wirtschaftssystem würde ich also davon ausgehen, dass Gewinn erwirtschaftet wird. Andere Annahmen führen zu weit, sonst könnte man auch überlegen, ob man in drei Jahren überhaupt noch lebt, wenn du verstehst was ich meine.
Sorry, aber Deine Antwort zu den Steuern ist totaler Murks. Entweder willst Du einen seriösen Vergleich oder nicht. Im ersten Fall kann man sie nicht wegdiskutieren sondern muss sie einbeziehen.
Der Artikel, den Du zitierst bezieht sich garantiert auf einen Sparplan, der in Deinem Fall aber gar nicht mehr vorhanden ist. Selbst mit einem Sparplan auf 5% reale Rendite (Nach Steuern, Inflation und Kosten) zu kommen ist ambitioniert. Mit einer Einmalanlage ist das definitiv keine Größenordnung, die man zugrunde legen darf, die historische, reale Nachsteuerrendite ist viel niedriger.
Auch Deine Aussage zu 4. ist nicht richtig. Du stehst nicht bei 0 da, da Du keine Finanzierung hast und somit auch ohne Rendite wieder Eigenkapital aufbaust. Zudem war es lediglich der Hinweis, dass ich eine positive Rendite (insbesondere in der Größenordnung) nicht als garantiert annehmen darf, sondern diese Erwartung mit Risiken behaftet ist. Wenn Du diese Risiken emotional und finanziell tragen kannst und willst ist alles ok.
Wenn Du vorhersagen kannst, wohin sich ETF und Aktien bewegen, eine Supersache.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 24. August 2018 um 17:12:36 Uhr:
Zitat:
@Eyitsch schrieb am 24. August 2018 um 16:58:22 Uhr:
Von welcher Summe für das Auto sprechen wir hier?
Das ist egal. Es geht hier nicht um eine Kaufberatung für mich, ich habe ein Auto und brauche gerade kein neues. Es geht darum zu überlegen, wie man möglichst viel von seinem Geld hat und was klug oder nicht klug wäre. Der Thread ist einfach um unterschiedliche Ansichten zu diskutieren. Ich find sowas spannend.
Wenn es dir nicht um eine konkrete Finanzierungsberatung für ein/dein Auto geht, ist dies ein lupenreiner OT Thread.
Für eine bestmögliche Geldanlagestrategie gibt es andere Foren, in denen Du dich tummeln kannst.
Aber selbst da wirst Du ob deiner Renditeerwartungen vermutlich belächet.
Die Kapitalmärkte sind kein Streichelzoo.
Warst Du in den letzten 15 Jahren investiert? Wenn ja, weißt Du ja bestens, wie man Geld verbrennen kann. Wenn nein, beschäftige dich damit, einen längeren Artikel zu lesen reicht nämlich nicht.
Totalverlust sagt dir was?
Zitat:
@UliBN schrieb am 24. August 2018 um 17:51:25 Uhr:
Wenn Du vorhersagen kannst, wohin sich ETF und Aktien bewegen, eine Supersache.
Vorhersagen kann das jeder - entscheidend ist, daß die vorhergesagten Werte dann auch wirklich Realität werden. ;)
Das Problem ist meistens, dass diese und jene Artikel oftmals eine durchschnittliche Rendite p.a. über die letzten 30 Jahre Angeben. Da mag das mit den 5% durchaus hinkommen. Doof, wenn man halt gerade den Fond erwischt, der abschmiert, oder die eine Leriode, in der es dann mal 30% Bergab geht.
Könnte man seine Anlagevermögen unendlich breit streuen und würde man einen endlosen (in Relation zum normalen Autokredit, von sagen wir 36 Monaten) Zeitraum ansetzen, würde das nachträglich betrachtet bestimmt aufgehen.
Dumm ist halt nur, dass man die Entwicklung der Wirtschaft und der damit einhergehenden Anlagenprodukte nicht realistisch aufgrund der Vergangenheit vorhersagen kann.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 24. August 2018 um 17:12:36 Uhr:
Zitat:
@Eyitsch schrieb am 24. August 2018 um 16:58:22 Uhr:
Von welcher Summe für das Auto sprechen wir hier?
Das ist egal. Es geht hier nicht um eine Kaufberatung für mich, ich habe ein Auto und brauche gerade kein neues. Es geht darum zu überlegen, wie man möglichst viel von seinem Geld hat und was klug oder nicht klug wäre. Der Thread ist einfach um unterschiedliche Ansichten zu diskutieren. Ich find sowas spannend.
Das ist nicht egal, bei ~ 10.000 € Kaufpreis wäre eine Rendite von 1,5 % satte 300 € nach 2 Jahren ... lukrativ stelle ich mir anders vor. Da ist viel mehr "Gewinn" drin, wenn man beim Kauf irgendwas raushandelt/spart.
Auch mit einem ETF-Sparplan geht man immer das Risiko eines erheblichen Kursverlustes ein. 2008 hat der DAX mal eben geschmeidige 40% verloren. Da kann die vom TE angeführte Rechnung ganz schnell nach hinten losgehen. Wer dann in der Zwangslage ist, die ETF-Anteile verkaufen zu müssen, hat ganz schlechte Karten.
Also: Solche Vergleichsrechnungen sollte man nur anstellen mit dem Vergleich Schuldzinsen zu Erträgen aus festverzinslichen (!) Anlangen. Und damit ist das geschilderte Szenario obsolet.
Merke: Erst Schulden abbauen, dann Vermögen aufbauen.
Und dann noch ein Hinweis: Wer sich - wie derzeit sehr viele Menschen - mit dem "Modeinvestment" in ETFs beschäftigt, sollte nicht unbedacht lassen, dass die extrem hohen Mittelzuflüsse in den letzten Jahren in diese passiven Fonds die Marktstabilität negativ beeinflussen, insbesondere während eines möglichen Krisenszenarios.
Zitat:
@meepmeep schrieb am 24. August 2018 um 21:44:53 Uhr:
Auch mit einem ETF-Sparplan geht man immer das Risiko eines erheblichen Kursverlustes ein. 2008 hat der DAX mal eben geschmeidige 40% verloren. Da kann die vom TE angeführte Rechnung ganz schnell nach hinten losgehen. Wer dann in der Zwangslage ist, die ETF-Anteile verkaufen zu müssen, hat ganz schlechte Karten.
Also: Solche Vergleichsrechnungen sollte man nur anstellen mit dem Vergleich Schuldzinsen zu Erträgen aus festverzinslichen (!) Anlangen. Und damit ist das geschilderte Szenario obsolet.
Merke: Erst Schulden abbauen, dann Vermögen aufbauen.
Und dann noch ein Hinweis: Wer sich - wie derzeit sehr viele Menschen - mit dem "Modeinvestment" in ETFs beschäftigt, sollte nicht unbedacht lassen, dass die extrem hohen Mittelzuflüsse in den letzten Jahren in diese passiven Fonds die Marktstabilität negativ beeinflussen, insbesondere während eines möglichen Krisenszenarios.
Naja, dass ein ETF die Marktstabilität gefährdet wäre mir neu. Grund dafür sind die Handelsalgorhythmen und Computer-basierten Tradingprogramme, aber nicht das Anlagemedium ETF.
Nicht ein ETF, sondern die über 3 Billionen Dollar, die inzwischen in ETFs investiert sind.
Grundsätzlich kann ich Deine Überlegungen schon nachvollziehen, weil man ja das Beste aus seinem Geld machen möchte.
Allerdings muss Dir bewußt sein, dass die Börse keine Einbahnstraße ist. Nach starken Anstiegen, kommen auch wieder heftige Rücksetzer. Hier mal exemplarisch der DAX seit 1959, da waren auch Rücksetzer mit über 50% drin. Nach dem Ende der Millenium-Hausse war der DAX bei weniger als 1/3 seines vorherigen Höchststandes. https://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959
Daher gilt es immer auch das Chance/Risikoverhältnis zu betrachten. Hätte der DAX schon 50% oder mehr Rückgang hinter sich, wäre das Risiko überschaubar. Aber dem ist nicht so.
Im Gegenteil, der DAX hat sich in den letzten 10 Jahren mehr als verdreifacht. Und das ist nicht in erster Linie fundamental begründet, sondern auch dem billigen Geld geschuldet, das nach Rendite sucht. Denn wir befinden uns in dem größten geldpolitischen Experiment seit Bestehen der Menschheit, dessen Ende nicht vorherzusagen ist, weil es keine Erfahrungswerte gibt. https://www.focus.de/.../...experiments-der-geschichte_id_8818720.html
Du schreibst eigentlich brauchst Du kein neues Auto, wieso willst Du dann eins kaufen? Dann steck doch das vorhandene Geld einfach in einen ETF, wenn Du überzeugt davon bist, damit Gewinn zu machen. Oder geht es Dir darum, Dein Auto zu verkaufen und auch den Wert Deines aktuellen Wagens in ETFs zu investieren und den Neuwagen komplett zu finanzieren?
Davon rate ich dringendst ab, weil bei Aktienständen nahe des Allzeithochs das Risiko doch recht groß ist. Und schon ein Rückgang um wenige Prozent läßt Dein Finanzkartenhaus zusammenfallen.
Gier ist im Leben immer ein schlechter Ratgeber und Leute die mit Gewalt versuchen, auf einen fahrenden Zug aufzuspringen holen sich häufig eine blutige Nase.
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