Auto verkauft -> Käufer will Reparatur bezahlt haben
Hallo zusammen,
ich habe Ende April mein geliebten Opel Astra Coupe 2.2 verkauft...
Entsprechend dem Alter und des Kilometerstands (185.000) sind einige Mängel daran gewesen:
* Bremsen vorne (Boardcomputer hatte diese Fehlermeldung ausgegeben)
* Pixelfehler auf dem Boardcomputer
* Abgewetzte Ledersitze
Alle von mir bekannten Mängel wurden wahrheitsgemäß in der Anzeige eingestellt. (Anzeige liegt in Screenshotform auch noch vor.)
Hier mal ein Ausschnitt aus der Anzeige:
Zitat:
...
Es gibt jedoch kleinere Macken, die erwähnt werden sollten:
* Boardcomputer hat einen Pixelfehler (Anzeige ist aber durchaus lesbar)
* Das Leder am Fahrersitz ist etwas abgewetzt.
* Bremsbelag vorne muss demnächst gewechselt werden (Ist aber bis heute noch ok)Gerne kann der Coupé besichtigt werden, Probefahrten sind auch kein Problem...
So... der Intressent hat sich das Auto mit seinem Onkel angeschaut, ich habe Ihn auf die Mängel aufmerksam gemacht und er hat sogar seinen Onkel noch gefragt wie viel das Austauschen der Bremsbeläge kosten würde... Der Onkel antwortete mit 40,- Euro pro Seite... Ich erzählte Ihm, dass ich diese Meldung noch im Internet recherchiert hatte und es womöglich sogar nur vorne die Bremsen seien... Im gleichen Moment hatte ich Ihn aber auch schon angeboten, mit dem Preis herunterzugehen, damit er danach gucken lassen kann.
Für beide war es in Ordnung, er machte eine Probefahrt und stellte keine Mängel fest (Er ist ca. 7 KM gefahren, auch Landstraße!)
Letztlich haben wir einen Preis von 2150,- Euro vereinbart. (von ursprünglich 2500,- Euro). Bei der Abholung 4 Tage später bezahlte er aufgrund von einer Fehlkalkulation nur 1900,- Euro, da er für sein altes Auto nicht mehr so viel bekommen hatte... War für mich soweit in Ordnung, da ich das Auto bereits schon abgemeldet hatte und es sonst hätte auf der Straße stehen müssen.
Wir haben zwar einen Vertrag abgeschlossen, allerdings dachte ich dummerweise ich müsse die Bremsen nicht mehr aufführen, da wir bereits den Preis runteradjustiert haben. Daher ist nur der Boardcomputer im Vertrag gelandert, da dieser irreparabel ist.
Zwei Tage nach Kauf fing es anschließend mit Anrufen an: Erste Worte:" Wir müssen nochmal über den Preis reden". Angeblich wäre die Klimaanlage ausgelaufen und der Fußraum wäre nass! Nachdem ich gefragt hatte, was er gemacht habe, antwortete er nur: "Er hätte es bemerkt, nachdem er einen Ölwechsel gemacht habe..." Ok, ich Ihm erklärt, dass es bei mir alles noch lief, er hatte die Klimaanlage bei der Probefahrt auch noch angehabt!.
Ein paar Tage später rief er wieder an, dass die Bremsen komplett unten wären und er das Auto nicht mehr fahren könnte. Die Bremsen würden bei jeder Bremsung Funken sprühen.
Naja nun hat er einen Anwalt ein Schreiben aufsetzen lassen, wo er angegeben hat, dass er nie über die Bremsen informiert wurde und er jetzt die Reparatur von 750 Euro bezahlt bekommen möchte. Auch der Onkel, der vorher die schwammige Aussage über 40,- Euro getroffen hatte weiß angeblich nichts mehr von unserem Gespräch.
Ich bin mit diesem Auto die letzten 3 Monate vor Verkauf jeden Tag ca. 70 KM gefahren und ich hab keine Beeinträchtigung an den Bremsen festgestellt... Schon garkeine Funken, die geflogen sind.
(Man muss dazu sagen, die Fehlermeldung mit "Bremsbelag prüfen" erschien erst gegen Anfang April, also 3-4 Wochen vorher und auch nur dann, wenn man mehr als 30 KM am Stück gefahren ist) Da ich das Auto ohnehin wegen Vergrößerung verkaufen wollte, habe ich's nicht mehr machen lassen, sondern bin von meinen ursprünglich angesetzten 3000,- Euro zunächst auf 2500,- Euro runter.
Klar, ich hab' in der Anzeige nur vorne die Bremsen beschrieben, aber letztlich auf eine Aussage, die ich im Internet gefunden hatte. Letztlich hatte ich Ihn ja darauf aufmerksam gemacht, dass es auch auf dem Boardcomputer aufleuchtet und er danach gucken lassen soll... Der Nachlass beim Preis bestätigt es ja...
Meine Frage: Wie soll ich jetzt in diesem Fall reagieren? Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, dass er mich da jetzt über den Tisch zieht und vor allem, weil mir das Auto am Herzen hing.
Vielen Dank für's Lesen und für die Zeit.
Markus
Beste Antwort im Thema
Ihr könnt ja gern weiter juristische Korinthen kacken und damit hier herumwerfen - aber das ist hier im Fall des TE absolut irrelevant, lt. Inserat sind die Bremsen eindeutig als verschlissen, abgenutzt, gealtert oder sucht Euch irgendeine formaljuristische Korrektheit aus - weil erneuerungsbedürftig beschrieben.
Ich finde es immer wieder faszinierend, wie der aktuelle Kasus völlig uninteressant wird, wenn sich die Gelegenheit zur "Ich -bin - ja - so - schlau" - Selbstdarstellung ergibt.
Eigentlich ist doch der Sinn des Forums, einem Fragesteller in seiner konkreten Fragestellung Hilfe anzubieten und nicht, ihn mit ach so korrekten Abstraktionen zu verwirren!
Es gibt ein Inserat mit beschriebenen Mängeln, es gibt einen Kaufvertrag mit Gewährleistungsausschluss (von mir aus auch Sachmängelhaftungsausschluss, scheißegal) und eine Probefahrt, dazu einige zwischenzeitlich zurückgelegte Kilometer - der TE kann sich entspannen.
90 Antworten
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 1. Juli 2015 um 15:00:16 Uhr:
Aber Gewährleistung hab ich keine zu geben.
Die Gewährleistung wird nicht gegeben, weil die schon da ist; der muss widersprochen werden, damit sie verschwindet.
Eine falsche Formulierung im Vertrag, weil man von der falschen Richtung aus geht, und die Gewährleistung bleibt bestehen.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 1. Juli 2015 um 15:21:10 Uhr:
... (auf alle Defekt außer Verschleißteile bzw. Alter-/Laufleistungstypische Fehler).
Auch falsch.
Verschleißteile sind in der Gewährleistung/Sachmangelhaftung inkludiert, ausschließlich die alters- und nutzungsbedingten Dinge sind raus.
Ist der Bremsbelag "runter", ist es bei entsprechendem Kilometerstand kein Sachmangel, ist der Bremsbelag gebrochen, quietscht der Belag beim Bremsen, ... ist das ein Sachmangel.
Bei der freiwilligen Garantie sind üblicherweise nicht nur die Abnutzung selbst, sondern das gesamte Bauteil ausgeschlossen.
Verschleiß ist die abnutzungsbedingte Alterung. Das ist nun etwas kleinkariert, um es als "falsch" zu deklarieren.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 2. Juli 2015 um 01:15:20 Uhr:
... abnutzungsbedingte Alterung. ...
Abnutzung ist nicht Alterung ist nicht Bauteil 😕
Wieso nimmt man nicht die geltenden Begriffe, die auch für Laien verständlich sind, sondern muss das so verwursten, dass es maximal unverständlich wird?
Den Begriff "Verschleiß" gibt es nicht in der Sachmangelhaftung. Abnutzung ist laufleistungsabhängig, Alterung vom Alter, und was das Bauteil ist, bedarf keiner Erklärung.
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Zitat:
@Dramaking schrieb am 2. Juli 2015 um 07:12:55 Uhr:
… Den Begriff "Verschleiß" gibt es nicht in der Sachmangelhaftung. …
Warum
benutzt ihn der BGHdann, wenn es ihn angeblich nicht gibt?
Die lesen nicht im Motor-Talk, Abteilung V&S.😎
Zitat:
@Dramaking schrieb am 2. Juli 2015 um 07:12:55 Uhr:
Abnutzung ist nicht Alterung ist nicht Bauteil 😕Zitat:
@downforze84 schrieb am 2. Juli 2015 um 01:15:20 Uhr:
... abnutzungsbedingte Alterung. ...Wieso nimmt man nicht die geltenden Begriffe, die auch für Laien verständlich sind, sondern muss das so verwursten, dass es maximal unverständlich wird?
Den Begriff "Verschleiß" gibt es nicht in der Sachmangelhaftung. Abnutzung ist laufleistungsabhängig, Alterung vom Alter, und was das Bauteil ist, bedarf keiner Erklärung.
Es ist doch nun nicht so schwer. Abnutzungsbedingte Alterung sind Bremsbeläge, weil sie durch ihre Benutzung verbraucht/verschlissen werden. Oder hier aus dem technischen Handbuch: "Alterung beziehungsweise Altern steht für Verschleiß in der Technik".
Bevor man also wieder vollmündig Unwahrheiten verbreitet, siehe dein Nachfolgepost.
Zitat:
@birscherl schrieb am 2. Juli 2015 um 07:33:50 Uhr:
Warum benutzt ihn der BGH dann, wenn es ihn angeblich nicht gibt?Zitat:
@Dramaking schrieb am 2. Juli 2015 um 07:12:55 Uhr:
… Den Begriff "Verschleiß" gibt es nicht in der Sachmangelhaftung. …
Hältst Du mich für einen BGH-Richter, der diesem Senat angehört hat?
Woher soll ich das wissen warum andere Leute irgendwas machen 😕
Der Begriff "Verschleiß" wurde im Rahmen der Neuordnung der Schuldrechtsreform zum 1.2.2002 aus der alten Gewährleistung zur neuen Sachmangelhaftung mit Absicht herausgenommen und völlig neu gem. den EU-Vorgaben definiert.
"Heute" ist durch die "neuen" Begriffe klar zwischen Abnutzung ("Abrieb"😉 und Alterung (zeitliche Effekte), unabhängig vom Bauteil selbst zu unterscheiden und das Bauteil selbst problemlos in die Sachmangelhaftung zu inkludieren. Was "damals" nicht möglich war und zu merkwürdigen Urteilen geführt hat.
Frage begründet beim BGH nach und veröffentliche es, wenn es bei Dir zu mehr reicht, als provozierend Leute zu befragen, die damit nichts zu tun haben.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 2. Juli 2015 um 09:45:47 Uhr:
Es ist doch nun nicht so schwer. Abnutzungsbedingte Alterung sind Bremsbeläge, weil sie durch ihre Benutzung verbraucht/verschlissen werden.
Wo ist da eine Alterung?
Welche Zeitkomponente ist bei der Reduzierung eines Bremsbelags, Reifenprofildicke, Kupplungsbelag, ... vorhanden. Sind da Verdunstungseffekt, dass hier auch Zeit und nicht nur Laufleistung mit rein spielt, sodass der zeitliche Begriff einer "Alterung" (Alter) in Betracht gezogen werden könnte?
Zitat:
Oder hier aus dem technischen Handbuch: "Alterung beziehungsweise Altern steht für Verschleiß in der Technik".
Das Handbuch im Gewährleistungsrecht und die zugehörigen Definitionen stehen nicht in einem technischen sondern in einem juristischen Fachbuch namens BGB, ab §§ 433, insbesondere ab den §§ 474
Zitat:
Bevor man also wieder vollmündig Unwahrheiten verbreitet, siehe dein Nachfolgepost.
Sicher, bei jemanden der so viel Ausbildung in den Rechtswissenschaften hat, wie eine Kuh vom Bergsteigen; jemand, der nicht mal in Gesetze hineinschaut, sondern sie sich ausdenkt.
Ganz sicher. 🙄
Ist mir ja im prinzip alles wurscht im ADAC-Vertrag für private Verkäufer ist die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen wenn ich mich recht erinnere. Ist schon lange her dass ich ne gebraucht hab 🙂
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 2. Juli 2015 um 11:01:15 Uhr:
... im ADAC-Vertrag für private Verkäufer ...
Das Ding hatte mal Formulierungsschwächen und war in nicht wenigen Situationen vom Tisch zu fegen, ob das heute immer noch so ist, kann ich nicht sagen.
Problem dabei sind nicht unbedingt die vorformulierten Verträge, sondern hinzugefügte Dinge, die rechtlich als Sondervereinbarung gelten und allgemeine, eben diese vorformulierten Bestandteile außer Kraft setzen können.
Hier sollte man als Verkäufer sich nicht selbst die Beine wegschlagen, und sehr vorsichtig sein, wenn der Käufer irgendwelche Anmerkungen zur Gewährleistung haben möchte.
Also gehn wir mal aus, das war wirksam ausgeschlossen, stand so in etwa drin verkauf von privat unter ausschluss jeglicher Gewährleistung.
So und bei Mängel stand dann halt drin, damals bei meinem GTI, motor stirbt manchmal unvermittelt ab oder so, er ging halt aus und das stand auch drin.
Damit is die Sache klar denk ich.
Und jetzt würde ich alle Roststellen aufzählen, dass die Klima im moment nicht funktioniert, Türschloss defekt.
Wenn in 3 Monaten dann ein Querlenker hin ist, kann ich dem Käufer auch nicht helfen.
Zitat:
Das Handbuch im Gewährleistungsrecht und die zugehörigen Definitionen stehen nicht in einem technischen sondern in einem juristischen Fachbuch namens BGB, ab §§ 433, insbesondere ab den §§ 474
Im BGB steht nirgends das Wort Verschleiß oder Alterung im Zusammenhang mit der Gewährleistung. 433 ff und 474 legen nur die allgemeinen Bedingungen für eine zeitliche Mängelfreiheit fest.
Zitat:
Der Begriff "Verschleiß" wurde im Rahmen der Neuordnung der Schuldrechtsreform zum 1.2.2002 aus der alten Gewährleistung zur neuen Sachmangelhaftung mit Absicht herausgenommen und völlig neu gem. den EU-Vorgaben definiert.
Der Begriff wurde nicht neu definiert, sondern verallgemeinert. Verschleiß bezieht sich im Ursprung nämlich auf einen technischen Aspekt, bedingt durch den Kontakt mit Körpern. Um eine Allgemeingültigkeit abseits der Technik zu erhalten, benutzt man nun die Begriffe Abnutzung (= Wertminderung durch Gebrauch) bzw. Alterung im technischen Bereich.
Zitat:
Wo ist da eine Alterung?
Welche Zeitkomponente ist bei der Reduzierung eines Bremsbelags, Reifenprofildicke, Kupplungsbelag, ... vorhanden. Sind da Verdunstungseffekt, dass hier auch Zeit und nicht nur Laufleistung mit rein spielt, sodass der zeitliche Begriff einer "Alterung" (Alter) in Betracht gezogen werden könnte?
Alterung hat im techn. Bereich nichts mit dem dem zeitlichen Alter zu tun. Daß du diesen Begriff nun zum wiederholten Male durcheinanderwürfelst, sagt einiges.
Zitat:
Sicher, bei jemanden der so viel Ausbildung in den Rechtswissenschaften hat, wie eine Kuh vom Bergsteigen; jemand, der nicht mal in Gesetze hineinschaut, sondern sie sich ausdenkt.
Ganz sicher. 🙄
Ich hatte im Studium Vorlesungen zum Gewährleistungsrecht. Mach dir mal keine Sorgen. Würde dir offensichtlich auch mal gut tun. Es gibt halt so Leute, die immer Recht haben müssen. Du bist einer davon. Anscheinend verstehst du auch nicht, was andere schreiben. Ich habe vor 2 Posts lediglich geschrieben, daß Verschleiß und Alterung das selbe sind.
Vier Punkte sind es insgesamt:
- die Gewährleistung/ Sachmangelhaftung, die wirksam ausgeschlossen werden muss.
Und wobei die Anforderungen an einen rechtlich laienhaften Verkäufer zu einer juristische Korrektheit sehr weit unten sind.
Der Begriff "Gewährleistung" ist eigentlich falsch, den gibt es seit 2002 nicht mehr, das heißt "Sachmangelhaftung", spielt hier aber keine Rolle, da beide Vertragspartner wissen, was gemeint ist.
Hier setzt dann auch das Problem an, dass man Formulierungen benutzt, wo der eine klar weiß, was gemeint ist, der andere auch nur etwas ganz anderes darunter versteht (und nachweisen kann, dass seine Version ebenso "allgemeinsprachlich" richtig ist).
- Pflichtangaben, alles mit erheblicher Wertrelevanz,
Unfallschäden, Fahrschulfahrzeug, ... muss offen und von allein vorneweg genannt werden, kein beschönigen, kein verniedlichen und nicht erst auf Nachfrage
- Richtigkeit von Angaben
Was man an Infos raus haut, muss auch dem eigenen Wissen entsprechen. Hat man zu einer Nachfrage keine Ahnung, muss man das auch so sagen, eine reine Gefälligkeitsantwort, die sich im Nachhinein als falsch herausstellt, fällt einem auf die Füße.
- Vollständigkeit der Angaben, insbesondere zu den bekannten Mängeln
wenn die Kiste das Kühlwasser wegsäuft, dann hat man das zu nennen und nicht nur vor der Besichtigung voll zu gießen und zu hoffen, dass nach der Probefahrt noch genug drin ist.
Dazu gehören auch nutzungsbedingte "Verschleiß"-Geschichten: Ist mir bekannt, dass die Bremsbeläge eigentlich fällig sind, die Kupplung schon irgendwie schlidderig ist, ... dann ist das auch zu nennen.
Wenn diese 4 Punkte alle "sauber" sind, dann ist alles danach das Problem des Käufers, "Pech gehabt", "man steckt nicht drin". Ist da irgendwo allerdings eine Schmutzspur vorhanden, die der Käufer auch noch entdeckt, dann gibt es Fragen zur Kostenteilung zu beantworten.
Auf nagelneue Bremsbeläge hat der Käufer eines Gebrauchtwagens keinen Anspruch, aber mit dem bewussten Verschweigen wird es irgendwo bei 50:50 landen.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 2. Juli 2015 um 11:52:31 Uhr:
Im BGB steht nirgends das Wort Verschleiß ...
😁
War jetzt irgendwie in das eigene Knie geschlossen.
Zitat:
Der Begriff wurde nicht neu definiert,
Welcher Begriff, der der nicht (mehr) existiert?
Zitat:
Verschleiß bezieht sich im Ursprung nämlich auf einen technischen Aspekt, bedingt durch den Kontakt mit Körpern.
Kann nicht ganz stimmen,
Ausbleichen von Lackfarbe, Rost, Versprödung von Reifen durch Sonnenlicht, brüchige Armaturenbretter durch Sonnenlicht, ... war früher auch alles schon mit drin, als es noch "Verschleiß" in der Gewährleistung hieß.
Zitat:
Ich hatte im Studium Vorlesungen zum Gewährleistungsrecht.
Bis 1.2.2002 war es ja beinahe richtig. Nur heute solltest Du Dir vielleicht noch mal Unterlagen, geltenden Gesetze und geltende Rechtsprechungdazu betrachten.
Und das nicht nur für den juristischen Part, denn auch technisch liegst Du daneben.
Zitat:
Mach dir mal keine Sorgen.
Ich mache mir keine Sorgen,
Dritte sollten sich welche machen, wenn Du mit diesem Wissen:
Zitat:
..., daß Verschleiß und Alterung das selbe sind.
in der realen Welt für diese Dritte halbwegs verbindlich unterwegs sein solltest.
Selbst in der Technik ist das nicht das Selbe, sondern gilt "Verschleiß" als Oberbegriff für einerseits Alterung mit rein zeitlichen Effekten, zB. dem Verhärten durch Ausdünsten von Weichmachern, und andererseits einer rein mechanisch bedingten Veränderung des Neuzustands an Kontaktstellen wie dem Abrieb beim Bremsbelag oder dem Ausgnaggeln von Lagerstellen.
Wobei selbst mechanisch nochmals untergliedert wird, ob die Abnutzung eine unmittelbare, "gewollte" Folge (Abrieb Bremsbelag) oder nur eine mittelbare, "ungewollte" Folge (ausgnaggeln einer Gelenkverbindung) darstellt.
Wobei es in der Realität oft so ist, dass mehrere Dinge vor liegen, bzw. in direkter abhängig bereits konstruiert wird. Die Trägerplatte des Bremsbelags muss nicht auf 100 Jahre einer Korrosion widerstehen können (Alterung), wenn die üblicherweise nach ein paar Jahren wegen Abrieb (Abnutzung) auf den Schrott wandert.
Als diplomierter Ing. technische Belange nicht differenzieren und nicht zumindest in den groben Details aufschlüsseln zu können, das glaube ich Dir nicht.