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Aussagekraft Crashtestresultate
Tag allgemein.
Als Röno Fahrer kann ich mich über die zur Zeit vorhanden Sterne na nicht beklagen.
Habe kürzlich im BMW E60 Forum so spasseshalber das Testresultat vom Modus erwähnt. (Modus 5*, E60 4*)
Mann o mann, da musste ich mir aber etwas anhören. ;)
Was da so alles an "Argumenten" gekommen ist, wieso EURO NCAP Tests für die Katz sind, so viel Kreativität habe ich bei MT noch selten erlebt.
Wie denkt Ihr darüber? Wie wichtig ist für Euch ein gutes Crashtest Resultat?
mfg
marcel
48 Antworten
Kennt irgendjemand einen LInk mit den genauen Resultaten des Golf2 vs Golf4 Crashtests?
Ich wunder mich wenn ich mir so vorstelle, ein 2er Golf fährt in einem 4er Golf und beide fahren 50 kmh also ich hätte mir jetzt gedacht, da gibts kein überleben.
Ne leider nicht, der Test ist schon 2-3 Jahr her denk ich und er war damals im ADAC abgedruckt. Vielleicht hilft das ja bei der Suche :)
@ Trauma
http://www.dekra.de/dekra/show.php3?id=1002&nodeid=1002&_language=de
http://www.bics.be.schule.de/son/verkehr/presse/2001_1/v4401_14.htm
Re: Re: Re: Re: Aussagekraft Crashtestresultate
Zitat:
Original geschrieben von boah ey ! ;-)
Hört sich so an, als wolltest Du andeuten, ich wäre dumm und würde alles glauben, was in der Zeitung steht.
Nicht dumm, aber unkritisch.
Zitat:
Und: Die Geschwindigkeit, die wir täglich innerorts fahren, beträgt nunmal 50 km/h, was spricht gegen einen solchen Test???
MW waren es 55 km/h. Vielleicht, weil der Golf 2 bei 50 km/h besser abgeschnitten hätte?
Zitat:
Du unterstellst, man hätte die Geschwindigkeit absichtlich so gewählt, um dieses Ergebnis herzustellen.
Das ist ziemlich offensichtlich und logisch. Der Test wurde in enger Zusammenarbeit mit der VW-Unfallforschung durchgeführt, die natürlich ihre "Entwicklungserfolge" herausstellen will. Auch TÜV, DEKRA & Co. wollen natürlich demonstrieren, wie groß der Fortschritt in der Sicherheit in den letzten 20 Jahren war, dass dies natürlich auf ihre Arbeit zurückzuführen ist usw.
Schließlich wollen natürlich die Medien ein möglichst spektakuläres Testergebnis (am besten noch mit Fotos, denn die sind ja eh am wichtigsten).
Alles in allem also von vorneherein keine Chance für den Golf 2 auf faire Testbedingeungen --- und somit auch kein Grund, diesen Test besonders ernst zu nehmen.
Zitat:
Andererseits könnte man auch argumentieren, dass diese Geschwindigkeit ausgewählt wurde um die Unfallfolgen eines täglich passierenden Unfalls aufzuzeigen. Wie siehts denn mit dem Ergebnis aus, ist das nun echt oder zweifelst Du das auch noch an?
Das Ergebnis ist natürlich "echt" --- so "echt", wie man es eben haben wollte...
Wenn man alte Autos crasht muss man aber auch einbeziehen, inwieweit die Fahrzeugstruktur durch Korrosion angegriffen ist. Ein ordentlich angerosteter Schweller hat sicher nicht mehr die Stabilität wie im Neuzustand.
Obwohl der Crash der beiden Gölfe gut die Fortschritte in der Sicherheitstechnik zeigt, z.B. die deutlich reduzierten Kopfbelastungen durch Airbag.
Gruß Meik
Ähm, was bitte ist an diesem Test unfair? Geschwindigkeit und Überdeckung enstprechen durchaus realem Unfallgeschehen innerorts. Zudem sind die Belastungen im Golf IV um ein vielfaches geringer, da steckt schon ein enormer Fortschritt drin.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Wenn man alte Autos crasht muss man aber auch einbeziehen, inwieweit die Fahrzeugstruktur durch Korrosion angegriffen ist. Ein ordentlich angerosteter Schweller hat sicher nicht mehr die Stabilität wie im Neuzustand.
Richtig. Als vor ein paar Jahren zwei Fiestas (einer aus den 80ern, der andere damals neu) gecrasht wurden, wurde das immerhin erwähnt.
Allerdings war der Golf 2 ja wiederum nicht sehr rostanfällig, insofern muss das hier nicht unbedingt eine Rolle gespielt haben.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Ähm, was bitte ist an diesem Test unfair? Geschwindigkeit und Überdeckung enstprechen durchaus realem Unfallgeschehen innerorts. Zudem sind die Belastungen im Golf IV um ein vielfaches geringer, da steckt schon ein enormer Fortschritt drin.
Dass der Golf 4 sicherer ist als der 2er, ist logisch und unbestritten. Dafür hätte es nicht diesen Test gebraucht.
Aber wenn man schon zwei Autos gegeneinander crasht, dann interessiert die Frage, welche Geschwindigkeit der Golf 2 noch aushält, welche Geschwindigkeit der 4er nicht mehr usw.
Kurzum, man hätte mehrere Tests mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten fahren müssen. Dieser eine Test mit einer Geschwindigkeit ist dagegen relativ uninteressant.
Deshalb sind bei bejahrten Fahrzeugen nicht nur wegen der Materialermüdung gravierende Sicherheitsprobleme im Falle eines Unfalles zu erwarten, erklärten die Fachleute der Dekra
Kommt aus deinem 2.Link. Wie groß dieser Einfluss ist lässt sich denke ich nur äusserst schwer beziffern.
Dass der Golf IV deutlich mehr Reserven hat sieht man z.B. auch hier:
http://www.autofachmann.de/fachartikel/af_startseite_418281.html
Der Golf II kollabierte im Test gegen den Golf IV bereits bei 9km/h weniger. Zwar keine Normbedinugngen, aber immerhin 35% weniger Energie abzubauen.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Göölf
NCAP ist näher an realen Bedingungen als vorherige Normen.
Allerdings sind beim NCAP sämtliche relevanten Werte (Überdeckung, Geschwindigkeit, Beschaffenheit der Barriere -> Verzögerung, Fahrzeug- und "Fahrer"gewicht ganz genau bekannt.
Der Hersteller ist so in der Lage, das Chrashverhalten der Karosserie und Abstimmung der Airbags/Gurtstraffer exakt auf den Test hin zu optimieren, um die heiß begehrten Sterne zu bekommen. Bei von NCAP abweichenden Bedingungen könnten völlig andere (schlechtere) Ergebinsse zu beobachten sein. Andersherum kann ein Fahrzeug, das im Test weniger gut abschneidet, im realen Unfallgeschehen deutlich sicherer sein, als es der NCAP-Test vermuten lassen würde - weil weniger "NCAP-konforme" Kompromisse gemacht wurden.
Richtig aussagefähig zur Bewertung der passiven und aktiven Sicherheit eines Autos wären die Unfallstatistiken, wie z.B. Anzahl und Schwere der Unfälle je Modell, Anzahl und Schwere der Verletzungen und der Unfalltoten u.s.w.
Diese Daten sind alle bekannt, sie werden bei den Versicherungen ja quasi "nebenbei" erhoben. Wir dürfen nun raten, warum sie nicht veröffentlicht werden ...
Aber bei aller Kritik ... die Anzahl der Verkehrstoten insgesamt ist stark abnehmend, was eindeutig an der verbesserte Sicherheit der Autos liegt, da hat sich in den letzten Jahren unglaublich viel getan.
Ich sehe den NCAP-Test auch als eher kritisch an, da die Hersteller (und allen voran Renault und Toyota) ihre Fahrzeuge nur auf diese zwei Crashs optimieren, während Mercedes-Benz über 60 verschiedene Tests absolviert...
Und BMW und der Volkswagen Konzern dürften mit MB auf einem Niveau oder nur knapp drunter liegen...
Die Unfallstatistikensagen auch nicht soviel aus, da es ja für verschiedene Fahrzeug Arten unterschiedliche Nutzungsvarianten gibt (BSP: Kleinwagen fahren eher in der Stadt -> niedrigere Geschwindigkeiten -> weniger Tote...)
Kann mich noch auf eine derartige Auswertung des Magazin Focus Anfang der Neuziger erinnern, da war der Testsieger der Nissan Patrol, der bei einem späteren Crash grottenschlecht abgeschnitten hat...
Tach allerseits.
Melde mich auch wieder mal zu Wort. Freut mich dass so viele Antworten gekommen sind, positive wie kritische.
Hier ein paar Gegenargumente.:
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Außerdem hat etwa Renault den Vorteil, nur für den europäischen Markt herzustellen, so dass sie ihre Autos auch ganz auf den Euro-NCAP konstruieren können.
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Das mag ja sein. Es gibt aber durchaus andre Hersteller aus Europa welche nicht in die USA exportieren.
Frage:
Wieso erreichen diese nicht ebenso diese Anzahl an 5* Resultaten?
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Das ist doch nun ziemlich logisch, dass ein durchschnittlicher BMW-E60-Fahrer sich mehr für Autos interessiert, sich intensiver damit beschäftigt und sich dementsprechend auch besser auskennt als ein durchschnittlicher Renault-Modus-Fahrer..
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Das ist in meinen Augen, sorry ubc, ziemlicher Blödsinn.
Wieso sollte jemand der sich nur einen Twingo leisten kann weniger Begeisterung für Autos aufbringen als ein E60 Fahrer?
Meist sind es ja die Faher von günstigen älteren Autos, welche auchmal, aus finanziellen Gründen vielleicht gezwungenermassen, selbst Hand anlegen?
Oder kennst Du einen E60 Fahrer der mal selbst Bremsbeläge tauscht? Oder Öl wechselt. Durch solche Erfahrungen entsteht in meinen Augen mehr Wissen als durch infos vom BMW Verkäufer in Krawatte. Wahrscheinlich wird es sogar ehrer der E60 Fahrer sein, der zum Scheibenwaschwasser nachfüllen in die Werkstatt fährt... ;)
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Der Hersteller ist so in der Lage, das Chrashverhalten der Karosserie und Abstimmung der Airbags/Gurtstraffer exakt auf den Test hin zu optimieren, um die heiß begehrten Sterne zu bekommen. Bei von NCAP abweichenden Bedingungen könnten völlig andere (schlechtere) Ergebinsse zu beobachten sein.
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Könnte bedingt wahr sein.
Wenn einzelne Eingangsparameter geändert werden hat das sicherlich Einfluss auf die Ausprägung einzelner Testresultate.
Ich denke aber dass zum guten Abschneiden im NCAP eine gewisse Grundqualität unabdingbar ist. Es wird sicher nicht durch leicht veränderte Bedingungen plötzlich vollständig versagen. Ein 5* Modus wird also bei einem Unfall mit 50 statt 64 immer noch gut aussehen. Andererseits sind Modus sowie E60 Fahrer Tod, wenn sie mit 150 in einen Brückenpfeiler donnern.
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Ein Hersteller wie BMW, der auch in Amerika verkauft, wo wiederum völlig andere Crashtests gelten, hat es da schwerer.
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Nun, BMW hat ja mit dem 1er bweiesen dass sie es auch können. Der E60, welcher aufgrund der Dimensionen zum 1er deutlich bessere Voraussetzungen mitbringt unterliegt aber dem 1er. Der E60 ist aber als Konstruktion nicht viel älter als der 1er.
Frage: Wie kommt dieser Unterchied? Wird der 1er in den Staaten etwa nicht verkauft/gecrasht?
Andere Hersteller, welche widerum in Europa sowie in den USA verkaufen erreichen auch 5* Resultate bei NCAP. eg. Volvo, Saab...
Aber eigentlich gieng es mir ja nicht um den E60, sondern um Crashtests allgemein. Was mich z.B immer noch stört ist dass kein Heckaufprall getestet wird. -->Schleudertrauma
Noch eine Frage an alle die die Testkriterien an sich kritisieren: Es ist wohl einleuctend, dass genormte Krterien definiert werden müssen. Denn nur so können Resultate miteinander verglichen werden. Wie sollten denn in den Augen der Kritiker die Testkriterien aussehen?
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Deshalb sind bei bejahrten Fahrzeugen nicht nur wegen der Materialermüdung gravierende Sicherheitsprobleme im Falle eines Unfalles zu erwarten, erklärten die Fachleute der Dekra
Jaja, die erklären viel...
Zitat:
Dass der Golf IV deutlich mehr Reserven hat sieht man z.B. auch hier:
http://www.autofachmann.de/fachartikel/af_startseite_418281.html
Dieser Test ist noch fragwürdiger, wie zB die Ausführungen zu Fahrleistungen und Verbrauch beweisen. Aber wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest, dann stellt man fest, dass dem Golf 4 in erster Linie die Airbags Vorteile bringen --- so gesehen hat man also Äpfel mit Birnen verglichen.
BTW, die Fragwürdigkeit der Crashnormen sieht man auch daran, dass der Golf 2 dort schlechter bewertet wird als der Käfer --- dies sagt eigentlich alles.
Zitat:
Der Golf II kollabierte im Test gegen den Golf IV bereits bei 9km/h weniger. Zwar keine Normbedinugngen, aber immerhin 35% weniger Energie abzubauen.
Betrug die Geschwindigkeit beider Fahrzeuge 55 km/h, oder war das die Aufprallgeschwindigkeit?
@ Brabus
Ganz deiner Meinung. An diesen Focus-Test erinnere ich mich auch noch. Allerdings würde ich den nicht so negativ sehen: Immerhin wurde dadurch gezeigt, dass die Ergebnisse genormter Crashtests sich in der Unfallpraxis nicht unbedingt widerspiegeln.
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Es gibt aber durchaus andre Hersteller aus Europa welche nicht in die USA exportieren.
Frage:
Wieso erreichen diese nicht ebenso diese Anzahl an 5* Resultaten?
Mal ehrlich: Was erwartest du zB von Fiat?
Zitat:
Wieso sollte jemand der sich nur einen Twingo leisten kann weniger Begeisterung für Autos aufbringen als ein E60 Fahrer?
Weil er sich sonst keinen Twingo gekauft hätte, sondern fürs gleiche Geld zB einen gebrauchten BMW.
Zitat:
Meist sind es ja die Faher von günstigen älteren Autos, welche auchmal, aus finanziellen Gründen vielleicht gezwungenermassen, selbst Hand anlegen?
Oder kennst Du einen E60 Fahrer der mal selbst Bremsbeläge tauscht? Oder Öl wechselt. Durch solche Erfahrungen entsteht in meinen Augen mehr Wissen als durch infos vom BMW Verkäufer in Krawatte. Wahrscheinlich wird es sogar ehrer der E60 Fahrer sein, der zum Scheibenwaschwasser nachfüllen in die Werkstatt fährt...
Es ist im Sinne der Verkehrssicherheit durchaus wünschenswert, dass bestimmte Arbeiten in der Werkstatt durchgeführt werden. Ältere Autos, die schon ewig keine Werkstatt mehr gesehen haben, bei denen zB auch dilettantisch an den Bremsen herumgebastelt wurde, sind durchaus ein Sicherheitsrisiko.
Um Infos von BMW-Verkäufern geht es übrigens gar nicht, sondern um Wissen aus Fachpresse, Erfahrungsaustausch etc. --- und daran sind BMW-Fahrer nun einmal eher interessiert als Twingo-Fahrer (siehe auch in diesem Forum).
BTW, ein Werkstattbesuch zum Nachfüllen des Waschwassers ist eher (meist weiblichen) Twingo-Fahrern zuzutrauen.
Zitat:
BMW hat ja mit dem 1er bweiesen dass sie es auch können. Der E60, welcher aufgrund der Dimensionen zum 1er deutlich bessere Voraussetzungen mitbringt unterliegt aber dem 1er. Der E60 ist aber als Konstruktion nicht viel älter als der 1er.
Frage: Wie kommt dieser Unterchied? Wird der 1er in den Staaten etwa nicht verkauft/gecrasht?
Es ist davon auszugehen, dass sowohl 1er als auch 5er die BMW-internen Crashtests bestanden haben. Dass BMW den Euro NCAP weniger wichtig nimmt, ist so gesehen nicht weiter tragisch.
Zitat:
Original geschrieben von cpp
Diese Daten gibt es für GB und sie wurden veröffentlicht. http://www.roadlincs.com/Content/Car/Docs/makemodel.pdf ...
Danke !!!
genau das hab ich gesucht .... wobei ich mich immer noch frag, warum diese Statistik nicht auch in Deutschland geführt wird.
Wenn man sich das mal ansieht, sind die Unterschiede innerhalb der Klassen echt erstaunlich, und meine Allergie gegen Fernost-Autos wird absolut bestätigt. ;)
Materialermüdung spielt schon eine Rolle, weit mehr jedoch Korrosion. Gerade die punktgeschweissten Karosseriefalze sind dafür anfällig und können ein anderes Bruchverhalten zeigen als neue Bleche. Man merkt es schon so bei alten Autos, dass sich Karossen mit hohen km-Leistungen mehr verwinden als neuere.
Mach doch mal einen Vorschlag wie man besser Testen und Vergleichen könnte!!
Derzeit ist der NCAP-Test der, der das tatsächliche Unfallgeschehen am besten abbildet. Wieviel stabiler die Golf4-Fahrgastzelle ist zeigen die Bilder deutlich. Ob der Sicherheitsgewinn dadurch oder durch Airbags oder sonstwas kommt ist doch unerheblich, das resultierende Verletzungsrisiko ist entscheidend.
Gruß Meik