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Assistent tötet Menschen - wer ist schuld?
Hallo zusammen,
ich habe da mal eine Frage an euch, die in allgemeiner Form wohl schon lange diskutiert wird. Zugegebnermaßen die Überschrift ist etwas provokant, aber mich interessiert mal eure Meinung. Und zwar fuhr ich eben auf der Landstraße an einem Schild vorbei "Wild auf 800m", dort war Tempo 100. Es kommt ja doch häufiger vor, dass mal ein Tier ohne Vorwarnung, aus dem Gebüsch über die Straße rennt. Nehmen wir mal an, hinter euch fährt ein kleines Motorrad, ebenfalls 100km/h, hält vielleicht den Abstand nicht ganz ein. Bei Wild soll/darf man ja grundsätzlich nicht bremsen/ausweichen, wenn dadurch andere Menschen gefährdet werden. Jetzt springt ein Reh aus dem Gebüsch und der Notbremsassist geht in die Eisen. Der Wagen kommt noch irgendwie zum stehen und der Motorradfahrer hinter mir (schlimmstenfalls mit Kind hinten drauf) knallt hinten rein und fliegt erstmal 10 Meter..........
Was passiert dann eigentlich?
Würde mich da mal über eure Meinung freuen.
Denn auch wenn Mercedes, BMW, Audi und Co. sagen, man hat als Fahrer das letzte Wort, ist es bei mir die Erfahrung, dass wenn der Assistent bremst, dann bremst er....... und ob ich dann doch lieber Gas geben will ist dem dann relativ egal. Außerdem verliert man durch die Reaktion des Assistenten, bzw, dessen Aktionen (Spur halten, ausweichen, bremsen etc.) ja auch wieder Zeit.
Viele Grüße
Christian
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@BananenTee schrieb am 6. Juni 2016 um 16:54:27 Uhr:
Bei Wild soll/darf man ja grundsätzlich nicht bremsen/ausweichen, wenn dadurch andere Menschen gefährdet werden. Jetzt springt ein Reh aus dem Gebüsch und der Notbremsassist geht in die Eisen. Der Wagen kommt noch irgendwie zum stehen und der Motorradfahrer hinter mir (schlimmstenfalls mit Kind hinten drauf) knallt hinten rein und fliegt erstmal 10 Meter..........
Wo hast du das denn her, gibt es dafür eine Quelle?
Wenn Wild über die Straße marschiert, kann für den Autofahrer akute Lebensgefahr bestehen, da so ein Tier auch mal durch die Windschutzscheibe fliegen kann. Und selbst wenn Rehe nur am Straßenrand stehen, ist das schon mehr als ein triftiger Grund, zügig zu bremsen. Wer dann noch auffährt, hat Schuld.
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53 Antworten
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 06. Juni 2016 um 22:29:05 Uhr:
Rein theoretisch gut.
Was machst du wenn du in einer Baustellenspur auf der AB fährst, die mit 60 kmh begrenzt ist und du fährst 60 und hinten an deinem Kofferaum klebt mit 20 Zentimeter Abstand ein 30 Tonner LKW Idiot und nötigt dich so geschlagene 4 Minuten?
Da muss man wohl sturheil weiter mit 60 vor ihm herfahren. Wenn er der einzige hinter mir weit und breit wäre, könnte ich auch langsam auf 30 km/h runtergehen und dann wieder schneller werden. Dann hätte er erst einmal eine Weile Platz vor dem Bug. Solche Aktionen lasse ich allerdings lieber, weil sie mir dann doch zu albern sind. Man muss sich ja nicht unnötig auf das Niveau dieser Leute herabbegeben.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@BananenTee schrieb am 6. Juni 2016 um 16:54:27 Uhr:
....Nehmen wir mal an, hinter euch fährt ein kleines Motorrad, ebenfalls 100km/h, hält vielleicht den Abstand nicht ganz ein.
...
Jetzt springt ein Reh aus dem Gebüsch und der Notbremsassist geht in die Eisen. Der Wagen kommt noch irgendwie zum stehen und der Motorradfahrer hinter mir (schlimmstenfalls mit Kind hinten drauf) knallt hinten rein und fliegt erstmal 10 Meter..........
Wer zu knapp auffährt ist ein Arschloch, das seinen Vordermann nötigt und gefährdet. Wenn es, wie in deinem Beispiel, ein Kind dabei hat, ist es ein Superarschloch.
Assi hin oder her, ich würde sowieso reflexartig eine Vollbremsung machen (könnte ich gar nicht verhindern).
Wer auffährt ist da einfach selber schuld.
Gruß Metalhead
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 6. Juni 2016 um 22:29:05 Uhr:
Rein theoretisch gut.
Was machst du wenn du in einer Baustellenspur auf der AB fährst, die mit 60 kmh begrenzt ist und du fährst 60 und hinten an deinem Kofferaum klebt mit 20 Zentimeter Abstand ein 30 Tonner LKW Idiot und nötigt dich so geschlagene 4 Minuten?
Ich würde bei der Gelegenheit kurz testen, ob auch die Nebelschlussleuchte funktioniert 
Kann man dann schliesslich gut kontrollieren.
Zitat:
@jottlieb schrieb am 7. Juni 2016 um 13:39:40 Uhr:
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 6. Juni 2016 um 22:29:05 Uhr:
Rein theoretisch gut.
Was machst du wenn du in einer Baustellenspur auf der AB fährst, die mit 60 kmh begrenzt ist und du fährst 60 und hinten an deinem Kofferaum klebt mit 20 Zentimeter Abstand ein 30 Tonner LKW Idiot und nötigt dich so geschlagene 4 Minuten?
Ich würde bei der Gelegenheit kurz testen, ob auch die Nebelschlussleuchte funktioniert
Seit die meisten Autos nur noch eine "Nebellustleuchte" haben ist dieser "Test" leider nicht mehr ganz so beeindruckend.
Grüße vom Ostelch
Auch Kleinvieh kann ins Auge gehen.
Folgende Situation:
Landstraße, langezogene Kurve und dann ein Karnickel auf der Bahn. Da man ihn mit nur einem Reifen max erwischt, hebt es das Auto ruckartig etwas hoch und der Grip geht schlagartig einseitig verloren. Kann mir denken, daß das Auto sich so ähnlich wie bei einer einseitig verdreckten Straße verhält und man ungewollt das Driften übt. Eine Geschwindigkeitsreduktion ist in so einer Situation evtl die bessere Wahl als mit 100 rüber und dann auf das Glück zu hoffen...
Der Abstand zum Hintermann in Notsituationen sehe ich als Bonus nicht als primäres Ziel. Ist der Hintermann zu nahe dran, hat er eine zu günstige Versicherung 
HTC
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 6. Juni 2016 um 22:29:05 Uhr:
Was machst du wenn du in einer Baustellenspur auf der AB fährst, die mit 60 kmh begrenzt ist und du fährst 60 und hinten an deinem Kofferaum klebt mit 20 Zentimeter Abstand ein 30 Tonner LKW Idiot und nötigt dich so geschlagene 4 Minuten?
Wenn dir ein LKW am Kofferraum klebt, fährst du keine 60. Weil er hat einen geeichten Tacho und du normalerweise einen gewissen Vorlauf.
Was wiederum natürlich nicht bedeutet, dass er dich so mir nichts dir nichts anschieben darf. So einer würde dir wahrscheinlich noch am Hintern kleben, wenn du da 80 fahren würdest...
Da hast du im Prinzip außer ignorieren oder Gas geben keine Möglichkeit, weil ein nach hinten wirkendes ACC gibt es nicht.
Im Eröffnungsbeitrag stehen zwei Unstimmigkeiten:
1. unterscheiden die automatischen Notbremsassistenten so gut wie es geht zwischen Mensch und Tier. Für Kleintiere bremst das Auto nicht. Einem Wildtier wird der Assistent eventuell ausweichen wollen. Der Rest wird wahrscheinlich in etwa so zuverlässig sein wie es heute der Mensch ist.
2.
Zitat:
Denn auch wenn Mercedes, BMW, Audi und Co. sagen, man hat als Fahrer das letzte Wort, ist es bei mir die Erfahrung, dass wenn der Assistent bremst, dann bremst er.......
Nein. Jeder Assistent lässt sich übersteuern. Das ist meinem Wissen nach sogar gesetzlich vorgeschrieben. Wenn Du als Fahrer aktiv aufs Gas trittst, siegt dieses Kommando über den Assistenten.
Zitat:
@Oliverspl schrieb am 6. Juni 2016 um 17:07:22 Uhr:
Es ist wie es auch ohne Assistenzen ist: Der Mopedfahrer hinter Dir muß ausreichenden Abstand halten.
Ob Du plötzlich bremst weil Dein Assistent das tut, oder Du eine Radarfalle gesehen hast, oder vor Dir einer bremst und Du verschätzt Dich, oder Du mußt einfach mal ganz dringend... Spielt keine Rolle.
Das muss man differenzieren. Grundlose Vollbremsungen sind eine Gefährdung für den Verkehr. Mit einer vollkommen grundlosen Vollbremsung aufgrund "ich muss mal" oder "mein Kind hustet" muss ein Hintermann nicht rechnen. Das Zeichen "Wildwechsel" wird allerdings ein Hinweis darauf sein, dass man sogar mit unvorhersehbaren Bremsungen rechnen muss.
Zitat:
@Beethoven schrieb am 8. Juni 2016 um 10:11:32 Uhr:
Zitat:
@Oliverspl schrieb am 6. Juni 2016 um 17:07:22 Uhr:
Es ist wie es auch ohne Assistenzen ist: Der Mopedfahrer hinter Dir muß ausreichenden Abstand halten.
Ob Du plötzlich bremst weil Dein Assistent das tut, oder Du eine Radarfalle gesehen hast, oder vor Dir einer bremst und Du verschätzt Dich, oder Du mußt einfach mal ganz dringend... Spielt keine Rolle.
Das muss man differenzieren. Grundlose Vollbremsungen sind eine Gefährdung für den Verkehr. Mit einer vollkommen grundlosen Vollbremsung aufgrund "ich muss mal" oder "mein Kind hustet" muss ein Hintermann nicht rechnen. Das Zeichen "Wildwechsel" wird allerdings ein Hinweis darauf sein, dass man sogar mit unvorhersehbaren Bremsungen rechnen muss.
Was ich meinte war: Der Hintermann muß jederzeit darauf vorbereitet sein das ich bremse.
Ob mein Assistenzsystem das entschieden hat, oder ich, oder das System hat entschieden, ich aber nicht widersprochen, oder ich habe entschieden und das System hat's noch verstärkt (Macht z.b Audi. Wenn Du Dich erschreckst und plötzlich heftig aufs Bremspedal tritts baut das System maximalen Bremsdruck auf, und bremst mit allem was geht, bis der Fahrer den Fuss wieder von der Bremse nimmt)...
Spielt letztlich keine Rolle.
Kann ja zum Beispiel auch sein, das ein Ball auf die Strasse rollt den ich gesehen habe, der hinter mir aber nicht.
Und natürlich habe auch ich gelernt auf Kleintiere im Zweifel drauf zu halten, auf Hirsche oder Wildschweine aber lieber nicht. Aber ich glaube im Zweifel werde ich reflexartig auch schon auf der Bremse stehen, wenn sich vor mir irgendwas quer bewegt, besonders wenn ich gerade ein bisschen geträumt habe, und das kleine bis mittelgrosse was auch immer erst wahrnehme wenn ich schon fast unter dem Auto ist.
Wenn sich das dann als leere Papiertüte herausstellt war die Bremsung vermutlich grundlos, und der Hintermann der mir aufgefahren ist, oder dem dessen Hintermann rein gefahren ist wird mich vermutlich fragen ob ich sie noch alle habe, aber Schuld hat er trotzdem.
Bei meinem letzten Auto hat das Abstandregelsystem bei Schnee manchmal nicht funktioniert, ohne das es darauf im Cockpit irgendeinen Hinweis gab.
Ich fahre also Stundenlang problemlos, automatisiert, hinter einem anderen her, auch durch den Schnee, und mein Auto bremst wenn das nötig ist, auch bei Schneetreiben.
Dann irgendwann, ohne jede Warnung, bremst es plötzlich NICHT, und ich fahre fast einem hinten drauf.
(Ist mir genau so passiert)
Ist es dann meine Schuld, weil ich das System bei Schnee überhaupt benutze, obwohl im Handbuch davor gewarnt wird das es bei Schnee möglicherweise versagt ?
Oder Schuld des Herstellers, weil es bei Schnee versagt, mir aber nichts anzeigt ?
Natürlich meine, ich steuere die zwei Tonnen Blech, ich habe die Verantwortung, egal was im Handbuch steht.
Das das System Regen erkennt, und warnt, und abschaltet, Schnee aber nicht, ist sicher nicht ideal, aber ich muß als Fahrer wach bleiben.
Das System soll ja Assistieren, nicht Chauffieren !
Genau deswegen ist so ein Abstandregelding auch gar nicht so entspannend wie man denkt. Zwar macht das Auto alles, aber man muß ständig überprüfen was es tut, und ob das Sinn ergibt. Ist, finde ich jedenfalls, fast genauso anstrengend wie einfach selber zu fahren.
Zitat:
@Oliverspl schrieb am 8. Juni 2016 um 10:35:38 Uhr:
Wenn sich das dann als leere Papiertüte herausstellt war die Bremsung vermutlich grundlos, und der Hintermann der mir aufgefahren ist, oder dem dessen Hintermann rein gefahren ist wird mich vermutlich fragen ob ich sie noch alle habe, aber Schuld hat er trotzdem.
Ich bin nicht sicher, ob man die Schuldfrage so einheitlich beantworten kann. Die Haftpflichtversicherung des Hintermanns würde sicherlich Argumente dafür suchen, dass der Vordermann bei einer Fehleinschätzung eine Teilschuld zu tragen hat. Je nach der Verfügbarkeit von Zeugen kann das Erfolg haben.
Zitat:
@Beethoven schrieb am 8. Juni 2016 um 10:58:33 Uhr:
Zitat:
@Oliverspl schrieb am 8. Juni 2016 um 10:35:38 Uhr:
Wenn sich das dann als leere Papiertüte herausstellt war die Bremsung vermutlich grundlos, und der Hintermann der mir aufgefahren ist, oder dem dessen Hintermann rein gefahren ist wird mich vermutlich fragen ob ich sie noch alle habe, aber Schuld hat er trotzdem.
Ich bin nicht sicher, ob man die Schuldfrage so einheitlich beantworten kann. Die Haftpflichtversicherung des Hintermanns würde sicherlich Argumente dafür suchen, dass der Vordermann bei einer Fehleinschätzung eine Teilschuld zu tragen hat. Je nach der Verfügbarkeit von Zeugen kann das Erfolg haben.
Ja, ich weiß, einheitlich ist es nicht.
Zwar gibt es die ganz klare Regel das jeder einem anderen hinten rein fährt Schuld hat, und Punkt, aber ich habe auch schon von Fällen gehört in denen das ganze vor Gericht gegangen ist, und der Richter anders entschieden hat. Ich weiß aber nicht wie genau die Bedingungen waren.
Wenn Dir wirklich ein Kleintier ins Auto läuft, ist es wahrscheinlich das beste (für Dich) wenn Du es auch erwischt, damit Du etwas vorzeigen kannst.
Vor mir hat mal einer Mutwillig gebremst, auf der Autobahn. Ich war ihm wohl zu langsam, er hat mich überholt, vor mich gesetzt, und ist voll in die Bremse gegangen.
Zum Glück hatte ich bessere, aber wäre ich ihm drauf gefahren hätte er mit Sicherheit ein Verfahren am Hals gehabt. Mit einem Zeugen hätte er dann wohl alt ausgesehen.
@Oliverspl
du beschreibst die klassische Nötigung!
Da kann es passieren, dass der Vorrausfahrende Bremser die alleinige Schuld kriegt.
Wann wird denn der Beitragstitel hier mal angepasst?
Ein Assistent tötet keine Menschen!
Zitat:
@Beethoven schrieb am 8. Juni 2016 um 10:58:33 Uhr:
Zitat:
@Oliverspl schrieb am 8. Juni 2016 um 10:35:38 Uhr:
Wenn sich das dann als leere Papiertüte herausstellt war die Bremsung vermutlich grundlos, und der Hintermann der mir aufgefahren ist, oder dem dessen Hintermann rein gefahren ist wird mich vermutlich fragen ob ich sie noch alle habe, aber Schuld hat er trotzdem.
Ich bin nicht sicher, ob man die Schuldfrage so einheitlich beantworten kann. Die Haftpflichtversicherung des Hintermanns würde sicherlich Argumente dafür suchen, dass der Vordermann bei einer Fehleinschätzung eine Teilschuld zu tragen hat. Je nach der Verfügbarkeit von Zeugen kann das Erfolg haben.
Im Prinzip trägt der Auffahrende die Alleinschuld, weil vermutet wird, dass er den vorgeschriebenen Sicherheitsabstand nicht eingehalten hat („Beweis des ersten Anscheins“). Denn dann hätte er den Aufprall vermeiden können. Nur ausnahmsweise kann auch den Vordermann eine Teilschuld treffen. Dafür ist aber der Auffahrende beweispflichtig. Er muss die Vermutung, den Unfall allein verschuldet zu haben, widerlegen. Wenn der Vordermann plötzlich und völlig unerwartet sehr stark abbremst, obwohl die Verkehrssituation dafür keinen erkennbaren Anlass gegeben hat, und der Auffahrende das beweisen kann, dann kann das gelingen. Wer wegen eines Kaninchens plötzlich voll in die Eisen steigt, kann also durch aus eine Mitschuld tragen, wenn der Hintermann auf ihn drauf fährt. Letztlich hängt das aber von der Konstellation im Einzelfall ab, so dass es schwierig ist, hier klare "Ausnahmeregeln" zu definieren. Wenn der Vordermann den Unfall vorsätzlich herbeiführt, indem er überholt, knapp wieder einschert und dann voll bremst, haftet er natürlich allein, denn grundsätzlich haftet auch bei einem Auffahrunfall derjenige, der vorsätzlich oder fahrlässig gegen die Verkehrsvorschriften verstoßen und dadurch den Unfall verursacht hat. Wenn man es als Auffahrender beweisen kann.
Grüße vom Ostelch
Es kann durchaus sein, dass vollkommen autonom fahrende Fahrzeuge sehr viel mehr über ihr eigenes Verhalten dokumentieren und aufzeichnen müssen als humane Fahrer dies heute tun. Um genau solche Fälle dann einwandfrei rekonstruieren zu können.