Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@hudemcv schrieb am 11. Dezember 2018 um 08:02:39 Uhr:
Öl ins Feuer, von Toyota.http://www.spiegel.de/.../...elle-wird-sich-durchsetzen-a-1235431.html
Habe ich gestern bereits gepostet ;-)
Zitat:
@OPC-Munich schrieb am 11. Dezember 2018 um 09:30:42 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 11. Dezember 2018 um 08:02:39 Uhr:
Öl ins Feuer, von Toyota.http://www.spiegel.de/.../...elle-wird-sich-durchsetzen-a-1235431.html
Habe ich gestern bereits gepostet ;-)
Sorry, ich hab das nicht bemerkt. 😛
Zitat:
@hudemcv schrieb am 11. Dezember 2018 um 09:35:08 Uhr:
Zitat:
@OPC-Munich schrieb am 11. Dezember 2018 um 09:30:42 Uhr:
Habe ich gestern bereits gepostet ;-)
Sorry, ich hab das nicht bemerkt. 😛
Kein Problem :-)
Ich bin der Meinung, dass es nicht „die“ Technologie für alle geben wird sondern wie bereits erwähnt wir in Zukunft einen Mix aus Elektro, CNG und H2 auf den Straßen haben werden. In München fahren z.B. schon bei der MVG, Diesel-Busse, Hybrid-Busse, H2-Busse und Elektro-Busse. Freilich, die testen noch, aber so ähnlich wird es bei den PKW’s in Zukunft bei uns auf den Straßen auch IMHO aussehen. Für jedes Userszenario wird es eine Technik geben die besser passt.
Ja, die Diskussion kann man immer wieder von vorn anfangen. Ich bin der Meinung, dass es in Zukunft nahezu keine Szenarien gibt, die Wasserstoff als Energieträger im Straßenverkehr nötig macht.
Auf See oder in Spezialfällen (sehr abgelegene Expeditionen) vielleicht, aber nicht im täglichen Straßenverkehr.
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Flugverkehr ist auch so eine Sache, wo ich H2 sehr lohnend eingesetzt sehe. Wahrscheinlich wird man Kryotanks verwenden, scheint einfacher als Drucktanks. Zum einen ist ein Flugzeug entweder in der Luft (und dort oben ist es eh -50°C kalt), oder wird kurz vor Start betankt.
Grüße,
Zeph
Im von euch verlinkten Artikel findet man eine Passage, von der ich finde, dass sie die Sache sehr gut zusammenfasst und auch ein realistisches Szenario darstellt.
Der Verfasser wollte damit zwar pro-Wasserstoff argumentieren, hat aber in Wahrheit damit ausgesagt, dass wahrscheinlich mindestens 90% der Autos BEV sein werden:
Zitat:
Das Gleiche gilt auch für Schwerlastwagen, die Tausende von Kilometern fahren. Die Brennstoffzelle wird sich im Langstreckenbereich, bei Fahrzeugen mit wenig Standzeiten und im Nutzfahrzeugbereich durchsetzen.
Im Umkehrschluss wird jedes Auto, das weniger als 300km am Tag fährt oder deren Fahrer Möglichkeiten zur Ladepause alle paar hundert Kilometer hat, ein BEV sein. Für Wasserstoff bleibt nur der Rest.
Die wenigsten LKW fahren heute "durch", denke ich. Sonst wären die Rastplätze und Autohöfe nicht voll damit. Also haben diese genug Zeit zu laden. 😉
Zitat:
@hudemcv schrieb am 11. Dezember 2018 um 13:37:00 Uhr:
Die wenigsten LKW fahren heute "durch", denke ich. Sonst wären die Rastplätze und Autohöfe nicht voll damit. Also haben diese genug Zeit zu laden. 😉
Heute ja. Man darf aber nicht vergessen, dass es sehr realistisch ist, dass LKW sehr bald auf der Autobahn vollautomatisch fahren werden.
Dann könnte ich mir vorstellen, dass alles was im Umkreis von 8h fährt in der Art vom Telsa Semi mit Batterien sein wird. Alles was länger und weiter und pausenlos fährt, kann mit H2 betrieben sein.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 11. Dezember 2018 um 13:40:24 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 11. Dezember 2018 um 13:37:00 Uhr:
Die wenigsten LKW fahren heute "durch", denke ich. Sonst wären die Rastplätze und Autohöfe nicht voll damit. Also haben diese genug Zeit zu laden. 😉
Heute ja. Man darf aber nicht vergessen, dass es sehr realistisch ist, dass LKW sehr bald auf der Autobahn vollautomatisch fahren werden.Dann könnte ich mir vorstellen, dass alles was im Umkreis von 8h fährt in der Art vom Telsa Semi mit Batterien sein wird. Alles was länger und weiter und pausenlos fährt, kann mit H2 betrieben sein.
Man könnte das auch kaskadieren. Also einfach die Ladung an einen anderen LKW hängen.
Naja, wir werden sehen.
Wenn man in die Zukunft blickt mit vollautonomen Güterverkehr könnte Wasserstoff eine Möglichkeit sein.
Andererseits sind in der Zukunft Akkupacks mit >1000kWh und 800 Volt Ladesysteme üblich, die an jedem Be-/Entladepunkt hunderte Kilometer in der Zeit des BE-/Entladens nachladen können.
Und wenn sie nicht vollautonom fahren, kann in den gesetzlichen Pausenzeiten nachgeladen werden.
Dafür entfallen aber jegliche Tankstopps. Ein nicht unwesentlicher Zeitfaktor für Mensch und Maschine.
Sieht also auch beim LKW langfristig eher schlecht für Wasserstoff aus.
Erste Praxiserfahrungen, insbesondere jetzt wo es kalt ist, zeigen wesentliche Vorteile des Wasserstoffs gegenüber Batterien.
Batterie keine Lösung für alle Verkehrsbereiche
Zitat:
Batterien seien im Vergleich zu Wasserstoff bei gleicher Energiemenge schwerer, weshalb sie „auch auf absehbare Zeit keine Lösung für alle Verkehrsanwendungen liefern können“, so Bilger. So verbrauche ein E-Stadtbus im Winter fast die Hälfte der Batteriekapazität für die Heizung.
Deshalb sei die Batterie für kürzere Entfernungen wichtig, während die Brennstoffzelle eine gute Alternative für lange Buslinien oder topografisch anspruchsvolles Gelände sei.
Ähnliche Erfahrungen hat man in Frankfurt gemacht, wo man jetzt auch die Vorteile der Wasserstoffbusse nutzen will.
Also ist für die hügelige Topologie und den Winter sowie für Strecken von mehr als 150 km der Wasserstoffantrieb besser geeignet.
Da etwa 90 Städte und Regionen erklärt haben, dess sie jetzt in die Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie investieren, kann diese Technologie in der Praxis jetzt wohl doch immer mehr überzeugen.
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:31:54 Uhr:
Erste Praxiserfahrungen, insbesondere jetzt wo es kalt ist, zeigen wesentliche Vorteile des Wasserstoffs gegenüber Batterien.Batterie keine Lösung für alle Verkehrsbereiche
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:31:54 Uhr:
Zitat:
Batterien seien im Vergleich zu Wasserstoff bei gleicher Energiemenge schwerer, weshalb sie „auch auf absehbare Zeit keine Lösung für alle Verkehrsanwendungen liefern können“, so Bilger. So verbrauche ein E-Stadtbus im Winter fast die Hälfte der Batteriekapazität für die Heizung.
Deshalb sei die Batterie für kürzere Entfernungen wichtig, während die Brennstoffzelle eine gute Alternative für lange Buslinien oder topografisch anspruchsvolles Gelände sei.
Ähnliche Erfahrungen hat man in Frankfurt gemacht, wo man jetzt auch die Vorteile der Wasserstoffbusse nutzen will.
Also ist für die hügelige Topologie und den Winter sowie für Strecken von mehr als 150 km der Wasserstoffantrieb besser geeignet.
Da etwa 90 Städte und Regionen erklärt haben, dess sie jetzt in die Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie investieren, kann diese Technologie in der Praxis jetzt wohl doch immer mehr überzeugen.
Man darf nicht vergessen dass die Batterietechnik auch nicht stehen bleibt und ständig weiterentwickelt wird. Die Firma Kreisel in Österreich verdoppelt z.B. die Akkuleistung eines VW e-Golf und das Gewicht des „neuen“ Akkus bleibt wie beim vorherigen Akku. Alle weiteren Details kann man hier nachlesen: http://www.kreiselelectric.com
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:31:54 Uhr:
...Ähnliche Erfahrungen hat man in Frankfurt gemacht, wo man jetzt auch die Vorteile der Wasserstoffbusse nutzen will...
Da fragt man sich doch, wie die Chinesen das machen. 16.359 Elektrobusse in Shenzhen und es funktioniert.
https://www.ingenieur.de/.../Zitat:
@holgor2000 schrieb am 11. Dezember 2018 um 22:26:45 Uhr:
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 11. Dezember 2018 um 18:31:54 Uhr:
...Ähnliche Erfahrungen hat man in Frankfurt gemacht, wo man jetzt auch die Vorteile der Wasserstoffbusse nutzen will...
Da fragt man sich doch, wie die Chinesen das machen. 16.359 Elektrobusse in Shenzhen und es funktioniert.
https://www.ingenieur.de/.../
Die brauchen da auch net heizen, das macht dort das subtropische Meeresklima.
Zitat:
Man darf nicht vergessen dass die Batterietechnik auch nicht stehen bleibt und ständig weiterentwickelt wird. Die Firma Kreisel in Österreich verdoppelt z.B. die Akkuleistung eines VW e-Golf und das Gewicht des „neuen“ Akkus bleibt wie beim vorherigen Akku. Alle weiteren Details kann man hier nachlesen: http://www.kreiselelectric.com
Nun das ist aber kein genereller Fortschritt sondern nur eine spezifische Anpassung für den speziellen Fall.
Der E-Golf wird durch die Kreiselakkus nur deshalb doppelt so gut weil VW damals die Sicherheit falsch eingeschätzt hat und vergleichsweise schlechte Akkus verbaut hat (von der Energiedichte her, das gleiche war ja auch bei BMW und Co man hat eben zu viel Sicherheit (rückblickend) vorgesehen.)
E-Autos die schon immer gute Energiedichten wie der Tesla kann man mit den Kreiselakkus nicht mehr nennenswert verbessern. Man kann damit nur E-Autos verbessern die damals von der Energiedichte her sehr schlechte Akkus genutzt haben.
~ 260 Wh/kg gibt es schon nun recht lange als Obergrenze - und das ist der Wert der verbessert werden müsste und das machen die Kreiselakkus eben nicht wirklich. Die Kreiselakkus und Batterien sind fraglos gut aber sie sind wirklich entscheidend besser als das was es bereits längst gibt.