Altes Thema, aber was solls! Masseschleife???
Hey Leute, sorry daß ich euch schon wieder mit so nem Dauerthema belästige, aber mir blieb nichts anderes übrig, da die Suche auch nicht erbracht hat!
Also: Ich habe das Problem dieser nervig rotierenden Lichtmaschine, die das Radiohören zur Geduldsprobe macht!
Ich habe kein Cinchkabel am Stromkabel liegen, meine N-Stufen (zwei Stück) liegen unter 30cm weit vom Powercap weg, einen Entstörfilter hab ich auch schon am Cinch angeschlossen, den Massepunkt hole ich mir von der Karosserie (Befestigungsschraube der Rückleuchten)!!!
Kann es daran liegen, daß ich mein Cinchkabel auf zwei N-Stufen geteilt habe? Am Powercap liegt es nicht, es pfeifft auch ohne! Soll ich vielleicht die Masse direkt von der Batterie holen?
Was kann es denn sonst noch sein?
35 Antworten
psel, alter, das ist quatsch.
die *schirmung* von vielen cinch-kabeln ist einfach garnirgens hin verbunden.
ausserdem ist in radios drinnen die masseführung oft mist, so dass es schon was bringen kann nur ninch-*masse* (nicht schirmung) mit dem radio-gehäuse zu verbinden.
die lima-entstör kondensatoren bringen auch manchmal was, dann die batterie ist einfach zuweit weg um störungen wirkungsvoll zu vermeiden.
mfg.
--hustbaer
Moment:
@hustbaer
Schon mal sowas genau angeschaut?
Die Schirmung der Cinchkabel ist normalerweise der (Signal-)Massenanschluss!
Schau mal in die Cinchkabel rein: 1 Ader in der Mitte (Signal) und der Schirm (Masse). Mehr gibts da nicht.
Wenn die Schirmung des Kabels mit nichts verbunden ist, kannst Du das Kabel gleich entsorgen, dann müssen wir hier über Störungen gar nicht mehr weiterreden.
Wenn die Schirmung nicht angeschlossen wäre, würde sie im Kabel gar nicht drin sein! Ist nämlich das teuerste an den Audio-Kabeln. Zu teuer für den Kabelhersteller, um sie umsonst reinzumachen!
Hier gibt es übrigens einen PowerCap an der Endstufe, damit hat sich das Thema Lichtmaschinen-Kondensator erledigt! Steht weiter unten im Thread.
Gruss,
psel
Also, ich habe das Problem jetzt gefunden! Anscheinend hatte das Cinchkabel einen weg! Habe es gegen ein anständiges neues getauscht, jetzt ist der Störton so gut wie weg! Er ist nur noch minimal zu hören, wenn man das Radio ohne Lautstärke laufen lässt! Ich glaube damit kann ich leben!
Nochmal vielen Dank für die vielen guten Ratschläge!
@psel :
was du beschreibst ist ein normales ungeschirmtes coax-kabel für zuhause.
dafür muss man dann aber nix abisolieren, sondern kann gleich den äusseren ring der cinch-stecker mit dem radio (masse, blechteile am gehäuse) verbinden.
wovon ich rede - und denke ich hier auf die rede war - sind geschirmte cinch-kabel.
da hast du entweder ein twisted-pair innen, oder ein normales coax-kabel, und aussen rum NOCH einen schirm. und der hängt dann sinnvollerweise auch NICHT auf masse.
also. hast DU dir denn sowas schonmal angeschaut? überhaupt schonmal ein geschirmtes cinch-kabel gesehen? also eins wo nicht nur geschirmt draufsteht, sondern das *wirklich* geschirmt ist?
...denke nicht.
das mit dem kondensator hast du auch immernoch nicht verstanden, aber da kann (bzw. will) ich dir auch nicht helfen. es geht einfach darum dass der ko vorne direkt an der störenden quelle sitzen muss - widerstand in der masseleitung (+ die fast unvermeidliche masseschleife) etc. - aber das bring dir mal hübsch selber bei wenn du wissen willst warum das nen unterschied macht.
mfg.
--hustbaer
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@hustbaer:
Nicht zum Ärgern, sonder nur zur Klärung der technischen Ungereimtheiten: 🙂
Ein Koaxkabel ist schon per Definition immer geschirmt, sonst wäre es kein Koax. Mann legt die zweite Ader ja nicht zum Spass als Netz um die andere rum.
Ich denke, Du meinst damit alle Sorten von Kabeln, die koaxial aufgebaut sind. OK. Auch ein Cinch-Kabel ist so eines.
Die Cinch-Verbindungen sind ja unsymmetrische Verbindungen, d.h. immer auf Masse bezogen. Sonst bräuchtest Du einen Stecker mit 3 Pins, z.B. XLR. Damit macht das Twisted-Pair, von dem Du schreibst keinen Sinn. Nur ein Twisted-Pair - Kabel ohne differentielle Ein- und Ausgangsstufe, die Radios und Verstärker normalerweise nicht haben, hat das keinen störmindernden Effekt.
Wir reden ja schon von einem Cinch-Kabel, nicht von einer Stereoleitung mit Abschirmung, oder hast Du beide Stereokanäle in einem runden Kabel? Wäre nebenbei gesagt übrigens besser. Ich weiss nämlich nicht, welche beiden Anschlüsse Du dann verdrillt hast, wenn es eine Mono-Leitung ist.
Aber so oder so:
wenn Du einen Schirm hast, der nicht auf Masse hängt, wo ist er dann angeschlossen? Der Cinch - Stecker hat ja nur 2 Kontakte. Und wenn er in der Luft hängt, hat er ja elektrisch keinen Sinn.
Wenn Du übrigens die LiMa Störungen an der Enstufe mindern willst, musst Du den Kondensator an die Endstufe hängen, nicht an die LiMa. Das Ganze gibt dann nämlich ein Tiefpassfilter zusammen mit dem Widerstand der Leitungen.
Gruss,
psel
Hallo, das 2. Kabel ist eben nicht sinnlos, da wie man ja schon richtig erkannt hat, die Gehäusemasse des Radios schon mit der Gehäusemasse der Endstufe verbunden ist. Und genau da kann sich eine Masseschleife bilden die man mit dem 2. Kabel wegbekommen kann!
Greetz
De Olli
@psel: das mit den kabeln auf einer seite war aber nicht ernst gemeint, oder...?
@psel:
tut mir leid, wer so dummes zeug redet wie du, und dann noch so überheblich, der muss wohl dumm sterben.
mfg.
--hustbaer
Sagt mal Leute, was ist das eigentlich für ein Thread?
Ich habe stark den Eindruck, hier läuft alles auf der Schiene "Ich habe eine Meinung und wenn die jemand wiederlegen will ist er ein Idiot"
Da fachliche Argumente hier ja als "überheblicher Schrott" gewertet werden, weil man sie entweder nicht versteht oder nicht verstehen will, lassen wir das jetzt am besten sein und jeder kauft sich sein Kondesatoren, Kabel und was er will und baut sie so wie er denkt.
Nur wäre dieses ganze Forum damit eigentlich nutzlos.
@hustbaer: alles was Du nicht verstehst ist überheblich, oder?
Falls Du es noch nicht gemerkt hast: ich bin vom Fach und weiß ziemlich genau, was ich schreibe.
Gruss,
psel
@psel, ich glaube der Hustbaer versteht nen "bischen" mehr als du...
was du schreibst ist einfach falsch, z.B. das der Schirm beitseitig aufliegt, das ergibt gar keinen Sinn, er liegt in der Regel nur einseitig am Radio auf, sodass die einfließenden Störsignale auf den offenen Schirm auf Masse liegen.
@Jetronicb:
Genau. Schirm auf einer Seite ist auch OK. Kannst Du mir sagen wo die Signalmasse bei so einem Kabel liegt, bei dem der Schirm nur eineitig dranhängt? Rein aus Interesse. In einer zweiten Ader im Kabel? Dann reicht aber ein Cinch nicht mehr, da Du ja dann 3 Anschlüsse hast.
Oder einfacher: Hast Du einen Link, wo es solche Kabel gibt? Wäre nett.
Nur hustbaer hat seinen Schrim laut eignenen Aussagen gar nicht angeschlossen. Im zweiten Anlauf hatte er dann ein Kabel mit 2 Schirmen (ja, gibts auch) bei dem der 2. nicht auf Masse hängt.
Wo dann hat er aber noch nicht gesagt.
Wenn er recht hat und mir sagen könnte warum wäre das ja OK. Würde ich dann ja auch gerne einsehen. Aber auf Argumente von mir kommen dann Antworten wie seine letzte. Heißt für mich, er kann nicht erklären warum es so sein soll.
@drbrook
Kabel auf einer Seite? Du meinst + und die Signale nebeneinander? Klar. Wieso nicht?
Gruss,
psel
Hallo @ all
Man sollte nie Stromkabel und Signalkabel auf einer Seite legen, denn dann kann man erst recht Störungen bekommen. Also das was Du schreibst psel ist einfach nicht richtig. Weil Du schreibst das Du vom Fach bist, was hast Du denn gelernt???? Also ich bin direkt vom Fach und arbeite bei einer Firma, die Radios und Endstufen herstellt und da weiss ich das Genau das man das nicht machen sollte, von wegen Strom und SIgnal auf einer Seite
Greetz
De Olli
@olyfter: Dipl-Ing. E-Technik
@psel:
1) das was ich unter einem geschirmten car-hifi cinch-kabel verstehe (was leider meist als doppelt-geschirmtes kabel verkauft wird) hat einen schirm, der NICHT der äussere leiter vom coax-kabel ist.
dieser ist dann meist (dummerweise) nirgendwo mit irgendwas verbunden, sollte aber irgendwo (idealerweise bei der quelle) mit masse verbunden sein.
2) was die twisted-pair sache angeht.
der "schirm" vom coax-kabel (also die masseleitung) bringt im auto nahezu garnix, da die gröbsten störungen durch masseschleifen zustande kommen. (zumindest alleine, also ohne weitere massnahmen bringt er nix). des weiteren ist es wesentlich effektiver einen echten schirm zu haben (d.h. nur einseitig mit masse verbunden). die einfachste variante von so einem kabel ist dann quasi wie ein CAT5 kabel mit nur 4 pärchen. die 4 adern sind dann "masse links"+"signal links" und "masse rechts"+"signal rechts" - jedes pärchen ist verdrillt. bringen tut das vor allem eine niedrigere impedanz soweit ich mich erinnere.
drumherum ist dann der schirm, idealerweise mit herausgeführtem anschlusskabel, so dass man den irgendwo auf masse klemmen kann. oder direkt im kabel einseitig auf masse gehängt.
man kann so ein kabel auch statt als 2-paariges twisted pair als doppeltes coax aufbauen, allerdings braucht man den schirm vom coax nichtmehr, und die höhere kapazität wäre nicht unbedingt vorteilhaft -> daher twisted pair.
3) symmetrisch vs. unsymmetrisch.
im car-hifi bereich werden oft eingänge OHNE niederohmige massekopplung verwendet.
d.h. die masse vom cinch-kabel ist nicht einfach direkt mit der geräte-masse (im verstärker) verbunden, sondern - vermute ich mal (die genaue schaltung kenne ich nicht, ich weiss nur aus eigener erfahrung dass sie funktionieren) mittels eine widerstandes gegen masse verbunden, und niederohmig am "-" vom differenz-verstärker angeschlossen. dadurch "schwebt" das masse-potential des verstärkers nicht gegenüber dem cinch-eingang, gleichzeitig wird aber auch nicht der cinch-masse-anschlusspol niederohmig auf das potential der gerätemasse gezogen, wodurch es (da man im auto immer eine böse masse-schleife hat) zu einem differenzstrom und damit zu einem spannungsabfall entlang der cinch-masse-leitung kommen, was sich als stör-geräusch bemerkbar macht.
daher macht auch nach meinem verständnis das twisted-pair-kabel wieder sinn.
btw: cinch-masse müsste im auto eigentlich garnicht mit geräte-masse verbunden werden, da man ja sowieso eine DC-kopplung über die gemeinsame masse (batterie "-", karosserie) hat. und ich denke (hoffe) dass wohl alle car-hifi endstufen ihre gerätemasse sekundärseitig niederohmig mit der "batterie -" leitung verbunden haben. _könnte_ man anders bauen, aber da übers cinch-kabel die geräte-masse erst wieder fix auf das level (+/- fehler durch masseschleife) gezogen wird wäre es wohl wenig sinnvoll machen das anders zu machen. denke ich.
4) stereo-kabel.
ja, ich habe ein stereo kabel. das hat allerdings auch 4 adern, nämlich die oben erwähntn paare für links und rechts - masse also doppelt. und (dummerweise) ist die masse-leitung auch nicht gerade überdimensioniert - was aber wieder wurst ist, weil meine verstärker eben einen "intelligenten" eingang haben.
also ganz konkret, ja, ich habe beide stereo-kanäle in einer runden leitung. das kabel ist ähnlich aufgebaut wie die monster-audio home-hifi kabel.
kurzes "Y" stück am anfang und ende, und die gemeinsame leitung ist dann doppelt geschirmt, einmal jede kanal für sich, und dann um beide rum nochmal ein schirm. frag' mich nicht nach dem sinn, aber vielleicht erhöht das die kanaltrennung ja um das eine oder andere dB.
5) entstörkondensator.
stichwort mixer - alles klar?
entstören sollte man dort wo die störungen entstehen, sonst müsste man jede einzelne leitung die als (sende-) antenne fungieren könnte nochmal extra entstören. und das ist wohl viel aufwand in so einem auto. nebenbei müsste das radio mit entstört werden (sonst hat man wieder ein "verrauschtes" radio-masse-potential, da ja durch das rauschen auf dem "+" kabel auch ein "rausch-strom" durch das masse-kabel fliesst, und daher wieder am radio-massepunkt gegenüber der "batterie -" masse eine rausch-spannung entsteht) uswusf.
die störungen die an der endstufe ankommen sind gegenüber dem was an der lima loss ist minimal - der unterschied lässt sich gut sehen wenn man mal bei laufendem motor die batterie abklemmt und misst was dann so loss ist.
daher erstmal an der lima entstören. dazu reicht im übrigen wie beim stabmixer aus muttis küche ein schön kleiner möglichst niederohminger kondensator, also irgendein folienteil eben, und kein fetter elko.
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vonwegen "vom fach" und dass ich das bemerkt haben sollte, ich hab nur bemerkt dass dir zumindest "stereo-leitungen" (in einem kabel) so fremd sind dass du einfach annimmst sowas könne nicht gemeint sein... und daraus wiederum habe ich geschlossen -> du kannst wohl nicht vom fach sein. zumindest nicht vom car-hifi fach. was aber nicht böse gemeint ist, nur zur erklärung.
---
sollte da jetzt irgendwas grob (oder weniger grob) falsch sein, darfst du mich gerne korrigieren, und du darfst auch gerne gehässig sein, du hast ja schliesslich "einen frei" 🙂
und abschliessend eine frage, da ich ja wirklich kein e-technik ing. (und schon garnicht dipl. ing.) bin:
warum bringt ein nicht angehängter schirm nix?
war da nicht irgendwas mit dem inneren vom nem faradayschen käfig und feldfrei?
ist die feldstärke dort wo die seele den käfig (nicht angehängter schirm) durchbricht so stark dass der ganze feldfreie bereich innerhalb des schirms für nix ist?
mfg.
--hustbaer
@psel:
noch 'paar kleinigkeiten:
Zitat:
Moment mal: Die Masse vom Radio IST schon durch die Abschirmung der Cinch-Kabel mit der Masse des Verstärkers verbunden! 2. Kabel ist in meinen Augen sinnlos.
Sowohl im Radio als auch im Verstärker sind nämlich in der Regel die Gehäusemasse und die Signalmasse zusammengeführt.
also mal ausgehend von "einfachen" coax-kabeln ohne sonstwie gearteten schirmen...
bei einigen radios ist die interne masseführung ziemlicher schrott. das kann soweit gehen, dass zwischen dem äusseren gehäuse aus metall und den masse-anschlüssen an den cinch-steckern eine nicht unerhebliche stör-spannung anliegt. da das metall-gehäuse meist eine bessere verbindung zum masse-anschluss des radios hat, kann es also etwas bringen wenn man die cinch-masse nochmal mit dem gehäuse kurzschliesst.
Zitat:
Wegen der Kabelverlegung: Es ist vollkommen egal, ob Plus, Masse und Cinch nebeneinander liegen oder jedes in einer anderen Ecke.
äh. also erstmal ist das ein altbenakktes phänomen im bereich car-hifi dass es störungen gibt die verschwinden wenn man das cinch-kabel vom stromkabel weglegt (also wenn es vorher nahe dran gelegen hat). und ich denke mal das kommt einfach durch die induktive (oder kapazitive ?) kopplung die bei zu geringem abstand zwischen strom und signalkabel entsteht.
da im auto ja alles mehr-oder-weniger niederohmig DC gekoppelt ist sollte der effekt zumindest möglich sein. und da im stromkabel zur endstufe ziemlich viel HF müll vom zerhacker des schaltnetzteils der endstufe rumschwirrt, kommt es da wohl zu störungen im signalkabel wenn das zu nahe liegt.
Zitat:
Der "Entstörfilter" für die Lichtmaschine ist absoluter Quatsch, da Du ja zum einen den Powercap hast und zum anderen die Batterie im Prinzip aus Sicht des Verbrauchers schon parallel zur LiMa liegt!
batterie und power-cap sind aber relativ hochohmig verglichen mit einem kleinen folien-kondensator, und nochdazu etwas zu langsam um den HF müll den die lima so rauslässt zu verdauen.
dazu kommt noch der widerstand den z.b. das kabel batterie <-> karosserie hat - und das ist oft nicht so dick wie es sein sollte. und der teil der "gefilterten" störungen der da dran abfällt wandert einfach so ins boardnetz.
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bitte abermals um aufklärung falls das technisch betrachtet unfug sein sollte.
mfg.
--hustbaer