ADAC test Januar 2007 Kapitel Fahreigenschaften

[Kurvenräuber16627]

Grùetzi mit einand,

Verzeihen Sie bitte mein Deutsch. Ich bin erst vor einige Monate mit der Familie in der Deutschsprachige Welt eingewandert. Haben wir uns sofort ein Deutsches Auto bestellt 😉.

Dann las ich im ADAC Test (R 320 CDI 4M Lang Airmatic / Januar 2007):
"Plötzliches und heftiges Ausweichen von Hindernissen wird durch das starke Schieben über die Vorräder verhindert. Da hilft auch vieles Kurbeln am Lenkrad nichts mehr. Hier macht sich die grosse Fahrzeugmasse bemerkbar, die sark schiebt, zusammen mit der starken Untersteuerneigung. Das ESP setzt zu spät ein, kann nicht mehr helfen."
Dennoch gibt ADAC Note: 4 (Ausreichend... Was soll das heissen? Laut Notenskala zwar nicht "Mangelhaft", aber noch nicht "Befriegend"...).

Das ist aber sehr beunruhigend! Denn wir haben in Juni den R300CDI 4 Matic bestellt (Kurzversion, Xenon, Spiegel- und Sportpakete, Command, PTS, fond-sidebags Lieferung November). Wir waren davon überzeugt das der R ein sicheres Fahrzeug für die Familie wäre... Wir hatten im Mai dieses Jahres folgenden Bericht gefunden bei der Insurance Institute for Hichway Safety (der Amerikanische Euro-NCAP - weil in es in Europa keine Crash-Test-Ergebnisse mit dem R gab):

"Mercedes R class and Lincoln MKZ earn Top Safety Pick award
The Mercedes R class, a large SUV, and the Lincoln MKZ, a midsize luxury car, are the Institute's newest 2009 Top Safety Pick award winners. To qualify for Top Safety Pick, a vehicle must earn the highest rating of good in the Institute's front, side, and rear tests and be equipped with electronic stability control. Criteria to win are tough because the award is intended to drive continued safety improvements such as top crash test ratings and the rapid addition of electronic stability control, which is standard on the R class and the MKZ.
'Recognizing vehicles at the head of the class for safety helps consumers distinguish the best overall choices without having to sort through multiple test results,' says Institute president Adrian Lund"

Na so was! ESC/ESP serienmässig! Also IIHS Top Safety Pick! The best overall choice! Wir freuen uns! Es setzt aber leider zu spät ein...Wenn unvorhergeshens ein Elch auf der Strasse auftaucht, wird meine Frau in der Kulisse verschwinden!

Allerdings, laut ADAC: "Bei kurvenfahrt ist das Fahrverhalten überwiegend unkritisch. Ist das Tempo in der Kurve doch einmal zu hoch, greift das ESP gezielt bremsend ein, hilft dem Fahrer nicht von der Strasse abzukommen"
(Note : 2 - Gut. Gesamtergebnis Fahrverhalten 2.6 - Befriedigend, fast Gut. Testergebnis 2.1 - Gut).

Es gibt selbstverständlich Unterschiede zwischen dem vom ADAC getesteten 2007 R Langversion (Airmatic) und dem Amerikanischen 2009 Version ( standard Fondairbags ), denn beim IHSS bekommt der R 2005 bis 2008 auch mit Aufpreis beduerftige Fondairbags nur ein `Average´ Note. Darüber hinaus sollte Mercedes , laut IIHS, dauerend an die Besserung der Sicherheit des Wagens arbeiten... Es muss also Unterschiede geben.

Meine Fragen für dieses Forum.
Wie unterschiedlich sind die beide Wagen eigentlich? Und wie unterscheiden diese beide sich vom "unseren" stahlgefederten kurzen R 300 CDI?
Was haben, wenn überhaupt, die Modelpflege 2008 und 2009 und mittlerweile auch 2010, an das Fahrverhalten und besonders die ESP/Einstellungen geändert, ?
Welche Rolle spielt Airmatic? Wäre es möglich, das dank der Airmatic-Einstellungen die Bremse verspätet einsetzt?

MfG,
Etimo

[Rostlöser251]

Hi Etimo,

keine sorge: Der R ist ein sehr sicheres Auto. Der scheinbare Widerspruch zwischen dem ADAC-Test und den von Dir zitierten NCAP/IIHS ist leicht zu erklären: Der ADAC hat das Fahrverhalten getestet, IIHS Testen das Crashverhalten.

Der R ist ein großes, langes, schweres Auto. Drei Eigenschaften, die rein physikalisch dafür sorgen, dass Ausweichen nicht seine beste Disziplin ist. Daran kann im Prinzip weder ein ESP was ändern, noch die in der deutschen Version im Vergleich zur US-Version etwas straffere Abstimmung des Fahrwerks (was Deine Frage nach dem Unterschied beantwortet).

Ist er deswegen ein unsicheres Auto? Nein, auf Keinen Fall! Natürlich ist bei gleicher Geschwindigkeit die Wahrscheinlichkeit in einem Sportwagen höher, dem berühmten plötzlich auf die Strasse springenden Elch ausweichen zu können. Aber wenn Du 10% langsamer fährst (und dafür ist der R gebaut) als ebendieser Sportwagen, wirst Du sogar besser ausweichen können (auch hier ist die Physik unbestechlich).

Und nebenbei bemerkt: In Deutschland sterben mehr Menschen beim Versuch, einem plötzlich auf die Strasse springendem Tier auszuweichen, als bei einer tatsächlichen Kollision mit einem solchen Tier. Das liegt auch daran, dass Elche in deutschen Wäldern ziemlich selten sind und Rehe als Unfallgegner deutlich angenehmer, als Bäume!

Gruss,
Chip

[Rostlöser26862]

Zitat:

Original geschrieben von etimo

Meine Fragen für dieses Forum.Wie unterschiedlich sind die beide Wagen eigentlich? Und wie unterscheiden diese beide sich vom "unseren" stahlgefederten kurzen R 300 CDI?
Was haben, wenn überhaupt, die Modelpflege 2008 und 2009 und mittlerweile auch 2010, an das Fahrverhalten und besonders die ESP/Einstellungen geändert, ?
Welche Rolle spielt Airmatic? Wäre es möglich, das dank der Airmatic-Einstellungen die Bremse verspätet einsetzt? 
MfG,
Etimo

Zunächst mal herzlich willkommen im R-Klasse-Forum.

Ich fahren einen langen R mit Stahlfedern. Das Fahrverhalten - auch in schnellen Kurven kann ich als unkritisch bezeichnen. Man sollte sich natürlich - gerade auf einer deutschen Autobahn - bewußt sein, dass der R hoch aufbaut. Der Wagen ist ein SUV. Wer ihn wie eine sportliche Limo bewegen möchte, wird sicherlich schnell an die physikalischen Grenzen stoßen. Allerdings warnt hier ein - meines Erachtens - sehr früh einsetzendes ESP vor zuviel Übermut.
Änderungen am Fahrverhalten in den von Dir genannten Modelljahren sind mir unbekannt. Sicherlich wird aber ständig Feintuning betrieben, ohne dass dies explizit vom Hersteller publiziert wird.
Einen negativen Einfluß der Airmatic auf die Bremsleistung schließe ich aus.

[kappa9]

Also ich möchte es rein persönlich für mich mal so formulieren:

Ich habe zuvor einen Audi S8 mit einem exzellenten Sportfahrwerk und sehr vielen (serienmäßigen) Versteifungsstreben in der Alu-Spaceframekarosse gefahren.
Oftmals war ich auch auch im (sehr weit entfernten, aber schmalen) Grenzbereich des Quattro unterwegs.

Mein jetziger R320CDI-Lang-4Matic mit Luftfederung kommt natürlich nichtmal annähernd an diese Fahrleistungen heran.

Aber: Ich fahre den R ganz viel sogar in der Stellung "Comfort" und wenig auf automatisch und noch seltener auf Luftfahrwerkskennung "Sport".
Dabei habe ich mich nie unsicher gefühlt und das Fahrzeug lässt sich innerhalb der für diesen Fahrzeugtypen charakteristischen Grenzen hervorragend kontrollieren.
Hinzu kommen die recht guten Bremsen, die genügend Reserven auch für eine hohe Beladung mitbringen.

Alles in Allem: Man muss den R "angemessen" fahren und eben nicht wie einen Sportwagen, oder eine Sportlimo mit 400PS...

Solange man dies berücksichtigt und darauf achtet bei Nässe und Glätte nicht wie mit einem Rally-Flitzer die Grenzen auszuloten (z.B. um enge Ecken herumreißen..) ist alles gut. Auch das Verhalten des R in einer kritischen Situation.

Zu mehr als 99% der gefährlichen/kritischen Situationen gilt: Der Fehler sitzt am Lenkrad und bedient das Gaspedal...

Gruß

[Kurvenräuber16627]

Vielen Dank , Chip, BMW-futzi, Kappa9, für das herzliche Wilkommen!Dank auch für die Beruhigung der R sei ein sicheres, sogar sehr sicheres Auto!

Ich bin aber noch nicht ganz überzeugt... Der Text des ADAC-tests ist eindeutig (ich verstehe aber nicht ganz warum eine solche schiebende Leistung beim Ausweichtest noch mit "Ausreichend" beurteilt wird. Erst Kopfüberschlag wäre "Mangelhaft"?) Und auch mit generel angemessene Fahrstihl - meine Frau fährt eher behäbig, ich bin kein Rallyfahrer - hat man es manchmal eilig... und in der Schweiz kann die Kulisse manchmal ganz tief...🙁

BMW-futzi schrieb:

Sicherlich wird aber ständig Feintuning betrieben, ohne dass dies explizit vom Hersteller publiziert wird.

Wenn ich als Hersteller eines Produktes eine solche Note bekäme, und ich hätte das verbessert, würde ich zumindestens ein Presse-bericht veröffentlichen.

Übrigens haben wir uns das lezte Jahrzehnt gewöhnt an ein höheres fahrzeug (vorher A4, dreier). Wir sind Renault Espace gefahren (2001-2005), dann ein (luftgefehderte) C5 break, und - da meine Frau nicht auf den Luxus der erhöhte Sitzposition verzichten möchte - seit 2007 Mitsubishi Outlander DiD. Nicht gerade sportwagen, also der R würde uns passen...
Seit wir vor einige Monate in die Schweiz eingezogen sind fahre ich mit dem Outlander (vorher in den Niederlanden immer mit dem Motorrad ) zur Arbeit, meine Frau benutzt bei der Arbeit (bis der R da ist 🙂) ein Passat Variant aus dem Carpool der Firma. Sie beschwert sich aber über die Fahrposition - m.E. zurecht - und das sie mit diesem Fahrzeug nie bequem, und vor allem elegant, ein- und aussteigen könne (noch weniger als mit dem C5).

(Statt Outlander hätte meine Frau gerne X3 gefahren. Wegen fehlenden Euro-NCap-Ergebnisse und nicht ganz zufriedenstellende IHHS Noten haben wir uns nicht vom Verkaufer ("ist doch ein sicheres Auto"😉 überreden lassen, und uns derzeit vor dem Outlander entschieden. Kuga, Tiguan gab es noch nicht. Als ein Jahr später BMW den X3 an Euro-NCAP zur Verfügung stellte, stellte sich ebenso aus warum sie das nicht vorher gemacht hatten: beschämende Noten für ein so teures Auto - in den Niederlanden mehr als 50K! , etwa genauso viel wie ein R in D und der Schweiz)

@ BMW futzi

Ich schrieb: Wäre es möglich, das dank der Airmatic-Einstellungen die Bremse verspätet einsetzt?

Du antwortest
Einen negativen Einfluß der Airmatic auf die Bremsleistung schließe ich aus.

Ich habe mich unklar ausgedruckt. Ich meinte nur: "Halten Sie es für möglich bzw. wahrscheinlich das die Electroniksteuerung des Wagens zuerst versucht die Bilanz des Fahrzeugs aufrecht zu halten (Airmatic) und erst dann - und deswegen also verspätet - die ESP Innenrad Bremse anzieht?
Nicht die Bremsleistung, aber das Bremszeitpunkt.
Das würde dann - für mich - die unterschiedliche Leistungen im Sachen ESP erklären zwischen der Paragraphe Ausweichtest und Kurvenverhalten

Ich glaube aber nicht, wir werden den R abbestellen🙂

MfG
Etimo

[Kurvenräuber16627]

Chipart, Kappa9, BMW-futzi,
andere Leser,

Entschuldige vielmals!
Ich habe leider einen Übersetzungsfehler gemacht.

Ich schrieb:
"Halten Sie es für möglich bzw. wahrscheinlich das die Electroniksteuerung des Wagens zuerst versucht die Bilanz des Fahrzeugs aufrecht zu halten (Airmatic) und erst dann - und deswegen also verspätet - die ESP Innenrad Bremse anzieht?

Bilanz ? Solch ein blödsinn! Hat doch nichts mit Euros oder Dollars. Gewinabschluss oder Verlustabscluss zu tun. Möchte ich auch gar nicht unterstellen. Sollte Balance sein. (Auf Niederländisch das gleiche Wort 'balans'😉

Ich versuche es noch einmal 🙂:

Halten Sie es für möglich das die unterschiedliche Leistungen des ESPs in einem luftgefederten R bei normaler Kurvenfahrt ["Bei Kurvenfahrt ist das Fahrverhalten überwiegend unkritisch. Ist das Tempo in der Kurve doch einmal zu hoch greift das ESP gezielt bremsend ein" - "sehr früh sogar" (BMW-f) - Gut!] bzw. plöztliche Ausweichmanöver (strak schieben über die Vorrader. Das ESP setzt zu spät ein, kann nicht mehr helfen. - Nicht so gut...) nicht nur zurück zuführen sind auf die Masse des Fahrzeugs, sondern auch auf die Programmierung der Reihenfolge in der Electronische Steuergeräte, die ADS (das Horizontal halten des Fahrzeugs) bevorzugen vor Abbremsen des Fahrzeugs (zuerst Airmatic/ADS, einige Tausendstel hinterher ESP/ABS), Komfort vor Sicherheit?

@BMW-futzi
Warum haben Sie Stahlfederung gewählt?

Wir werden immerhin darauf achten "bei Nässe und Glätte nicht wie mit einem Rally-Flitzer die Grenzen auszuloten"

mfG

Etimo

[Rostlöser26862]

@etimo: Ich erlaube mir Dich zu Dutzen - das ist so üblich in Internet-Foren, sogar bei Mercedes 😉.
Bitte entschuldige Dich nicht für Deine Übersetzungsfehler - die sind Klasse und machen Dich sympatisch !

Warum ich keine Airmatic gekauft habe ?
Ganz einfach, weil mein Chef mir mein Auto bezahlt hat. Ich hätte gerne noch Kreuze beim Panoramadach, der Airmatic, den 20" AMG-Felgen, dem Fond-Entertainment, dem V8....gemacht.

Ich fuhr übrigens auch mal einen X3 - wunderbares Auto. Mit M-Fahrwerk ein echter Kurvenräuber.

[Kurvenräuber16627]

@ BMW-futzi

Warum ich keine Airmatic gekauft habe ?

Ganz einfach, weil mein Chef mir mein Auto bezahlt hat. Ich hätte gerne noch Kreuze beim Panoramadach, der Airmatic, den 20" AMG-Felgen, dem Fond-Entertainment, dem V8....gemacht.

Auch hier bestimmt leztendlich der Chef den Rahmen der mögligkeiten. Panoramadach und Fond-Entertainment wären wilkommen gewesen, aber....
Ach, ein Chef der dich einen R fahren lässt. Es gibt schlimmeres🙂

Airmatic?
Noch immer nicht ganz überzeugt. Mein Schwagers C5 mit Stahl, fühlt sich jedenfalls sicherer an als mein Luftgefehderte seinerzeit.

MfG

Etimo

[Rostlöser251]

Hi Etimo,

leider habe ich den ADAC-Test nicht im Volltext vorliegen, deswegen kann ich bzgl. des "ausreichend" nur spekulieren. Aber wir schon in dem von Dir zitierten Abschnitt steht, ist bei einem so schweren, langen und hohen Auto die Fähigkeit zum schnellen Ausweichen einfach physikalisch eng begrenzt. Die Elektronik hat dabei mehr oder weniger nur noch die Wahl, den Wagen untersteuernd auszulegen, so das man im Wesentlichen Frontal auf das Hindernis trifft, oder übersteuernd, so das man im eher quer aufschlägt. Ersteres ist sicherer und wohl beim R auch so gemacht.

Noch ein allgemeines Wort zu Crash-Tests: Ja, sie sind eine gewisse Auswahlhilfe und haben in Summe die Autos in den letzten 30 Jahren enorm sicherer gemacht. Aber sie haben auch ihre Grenzen: Ich würde nie die Auswahlentscheidung für einen bestimmten Wagen von einem Stern mehr oder weniger beim NCAP abhängig machen. Da ein Crashtest nie alle möglichen real auftretenden Unfallsituationen testen kann ist das Abschneiden im Test auch immer eine Aussage darüber, wie gut ein Hersteller sein Modell auf genau diesen Test hin optimiert hat - und jeder der schon mal was mit Autokonstruktion zu tun hatte weiss, dass man von den Ergebnissen eines Tests bei 64km/h mit 40% Überdeckung nicht unbedingt auf einen Frontalaufprall mit 50km/h schliessen kann. Ein großer Unterschied zwischen EU-NCAP und US-IIHS ist soweit ich weiss, dass beim EU-NCAP Seitenaufprall Kinder (-Dummies) auf der Rückbank sitzen, während es beim IIHS Erwachsene sind (darüber hinaus ist die Aufprallmasse 50% größer, etc.). Schon das erklärt viele Unterschiede.

Gruss,
Chip

[Kurvenräuber16627]

Chipart, Leute,

Der R ist ein großes, langes, schweres Auto. Drei Eigenschaften, die rein physikalisch dafür sorgen, dass Ausweichen nicht seine beste Disziplin ist. Daran kann im Prinzip weder ein ESP was ändern, noch die in der deutschen Version im Vergleich zur US-Version etwas straffere Abstimmung des Fahrwerks

ist bei einem so schweren, langen und hohen Auto die Fähigkeit zum schnellen Ausweichen einfach physikalisch eng begrenzt. Die Elektronik hat dabei mehr oder weniger nur noch die Wahl, den Wagen untersteuernd auszulegen, so das man im Wesentlichen Frontal auf das Hindernis trifft, oder übersteuernd, so das man im eher quer aufschlägt.

Lassen wir das nicht nur behaupten, sonder auch mal untersuchen:
Suchen wir einige andere grosse (> 4.80m) , schwere (> 2000 kg), hohe (> 1.65m) luftgederderte Allrad-Fahrzeuge mit ADS/Luft
(Erst ab März 2006 vermittelt ADAC eine einzelne, separate Note im Ausweichtest)

XC 90 (h. Luft) > Ausweich-Test Note 3.8
Q7 > 3.5
X5 (2/2007) > k.A (Schnee auf derTest-Gelände???)

("Einem Elch möchte man im Notfall mit dem XC90 nicht ausweichen, sondern am besten gleich drüberbügeln" - Yahoo)

Ohne Allrad? Geht es noch weniger.
Grand Voyager > 4.5

Ist es die Länge/Radstand? Sieht so aus:
ML > 3.4 (schon besser)
Touareg > 2.6 (schon viel besser)

Kann es noch besser? Doch! Aber nicht mit ADS und Luftfederung

Landcruiser (2210kg - 4.85/187/187m mit ADS) > 3.2
Pajero (2420kg - 490/188/190m ohne) > 2.1 ( erstaunlich!)

Es ist also möglich mit grosser, schwerer, hoher Fahrzeuge Elchen (Kinder, Radfahrer, Landwirtschaftsfahrzeuge) zu sparen und selbst auf der Strase zu bleiben.

Der Toyota wird Im Kapittel Komfort bevorzügt vor den Mitsubishi, und es selbstverständlich noch mehr Unterschiede. Wichtig ist aber der Fahrwerksabstimming. Komfort oder sport.
Sehen wir uns z.B. 3 (vierhundert kg leichteren) baugleichen Fahrzeugen an mit Markentypischer Fahrwerksabstimmung:
X-crosser (Komfortabel) > 3.0
4007 (ein bisschen sportlicher) > 2.6
Outlander (praktisch) > 1.4 !
(gleiche Reifengrösse, gleiche Motoren, vielleicht andere Reifenmarke?)

Meine Hypothese: Mercedes könnte den R ausweichstärker abstimmen, wählt aber Komfort. Ich glaube das wir mit Stahlfederung mit dem kurzen R weniger komfortabel, aber sicherer unterwegs sind auf die Schweizerische Landstrassen.

mfG

Etimo

Nachschrift:
BMW schafft es sogar den X6 (2280 kg - 4.88/198/169m , ADS) mit hinten Luft, dank Spurbreite und noch mehr Elektronik, Elchfreundlich zu machen. > 1.5 ! Hut ab! Der X6 trifft eben leider nicht unser Geschmack...

[kappa9]

Nicht zu vernachlässigen:
Der R ist mit der Serienbereifung (zumindest BJ 2006-2008) stark "unterbereift" - Die Reifen sind mit dem Fahrzeug in Grenzsituationen überfordert.

Ich denke 20" und 265/45 werden für den R der beste Kompromiss zwischen guten Fahreigenschaten und Komfort sein.

Ausserdem: Den R kann man auf kurvebreichen Landstraßen auch mal auf Luftfahrwerk Schalter "Sport" stellen, auch wenn dann die Charakteristik m.E. nicht ganz zum Auto passt...

Wem das nicht reicht, der kann auch mit recht wenig Aufwand die Airmatik-Normal-Stellung beim freundlichen, oder AMG usw. umprogrammieren lassen: ca. 20mm tiefer und Dämpferkennung ein wenig straffer - aber noch nicht so "hoppelnd"...

Aber unter allen Umständen gilt:
Der R darf ohne Einschränkung als ein nach heutigen Maßstäben sicheres Fahrzeug betrachtet werden.
Wer sich NUR auf ausweichen bei hohen Geschwindigkeiten konzentriert, der tut sehr viel mehr für seine Sicherheit, wenn er angemessen und vorausschauend fährt. - 40t LKW kippen sehr selten um (im Verhältnis zu den gesamt gefahrenen KM) und wenn mal, dann fast immer wegen eines groben Fahrfehlers!

Wie schon gesagt: Das Hauptproblem sitzt am Lenkrad...

[Kurvenräuber16627]

Chipart, BMW-futzi, Kappa 9, Leute,

Endlich ist R da! Heute morgen hat meine Frau ihn abgeholt. Einige Stunden später waren auch die Reifen gewechselt ( 19' Continental 4x4 Wintergummi's). Wegen Nebel (macht kein Spass) heuteabend nur 50 Km gefahren. Das Fahrverhalten hat allerdings ein hervorragende Eindruck hinterlassen. Ich hatte, offen gestanden, etwa Ähnliches wie bei dem Grand Espace erwartet. Mitnichten! Der R fühlt sich so sicher an wie ihr es beschrieben habt.
Hoffentlich werde ich nie zu einem echten Elchausweichtest gezwungen (wer will das schon?), aber meine Frau wird bald ein Fahrsicherheitstraining mit ihrem neuen Fahrzeug machen... Ich bin gespannt! Und werde euch selbstverständlich zu gegebener Zeit auf dem Laufenden halten.

Nochmals vielen Dank für eure Vorschläge und positiven Kommentare.

MfG
Etimo

[kappa9]

Glückwunsch zum Neuen, viel Spass damit und allzeit gute Fahrt!
Im Sommer ja vielleicht mit 20" Bereifung, dann habt Ihr die optimale Kombination.
Ein Fahrsicherheitstraining kann ich aus eigener Erfahrung nur empfehlen!

Gruß
kappa9