Ab wann wirds gewerblich?
Weiss nun nicht obs die richtige Kategorie ist, wenn nicht bitte verschieben, danke 🙂
Zum Eigentlichen:
Ich habe meistens ein glückliches Händchen was Autos kaufen und verkaufen angeht, sprich ich kaufe eins, fahre es eine Zeit und bekomme es irgendwann weit über meinen Kaufwert verkauft und kaufe mir davon dann wieder ein anderes, auch weils mir Spass macht öfter mal was anderes zu haben 😉 ...
Ist zwar nicht allzu oft, aber bevor ich mit sowas Ärger bekomme: Gibt es eine Grenze ab wann das Finanzamt mich zur Kasse bittet? Ich fahre die Autos immer selbst in der Zwischenzeit, also zur Privaten Nutzung, allerdings immer als Erstwagen angemeldet, als Zweitwagen hab ich immer dasselbe Auto...
Vielen Dank!
Beste Antwort im Thema
Ja, aber Gewinnerzielungsabsicht und Nachhaltigkeit sind leider nicht on/off.
Man kann also nach durchlesen von zehnzig Paragraphen immer noch nicht sagen, was das jetzt ist. Lediglich vermuten.
(Juristen - der einzige Beruf, der seine Arbeit selbst erschafft) 😁
kann ich da irgendwie in die Nachweispflicht kommen?
Ja.
Indem das Finanzamt das behauptet. 🙂
Wenn du die Autos mit einem hoeheren Preis als den Ankaufspreis und nach weniger als einem Jahr irgendwo inserierst, legt das eine Gewinnerzielungsabsicht nahe.
Wenn dir andere Kosten dadurch entstanden sind, die in Summe dem neuen VK Preis entsprechen, kannst du das widerlegen.
Wenn dann doch ein paar Euros mehr bei rumkommen, musst du die versteuern.
Unabhaengig von der Gewerblichkeit.
30 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von F213
Aus steuerlicher Sicht reicht es allein aus, daß Du eine Tätigkeit ausübst, die lt. Gewerbeordnung ein Gwerbe darstellt.Was im privaten Gebrauch oder bei anderen Behörden als gewerblich angesehen wird, muß nicht mit dem steuerlichen Begriff Gewerbe überinstimmen.
Gefühlt ja. Ich habe vor ca 1,5 Jahren mal mit dem Finanzamt über einen ähnlichen Fall gesprochen, weil ein bekannter Rat brauchte. Hier sagte man mir, das es eine Grenze gäbe (die allerdings sehr gering ist) - wo ein Gewerbe eben nicht angemeldet werden müsse. Allerdings handelte es sich hier auch um Dienstleistungen im kleinstbereich (ca 50 Euro im Monat). Wenn ich der TE wäre würde ich bei der IHK und beim Finanzamt mal telefonisch vorsprechen. Es ändert sich immer so viel, da kommt man nicht hinterher, wenn man es nicht dauernd verfolgt.
Eigentlich ist es doch relativ einfach, wenn man das Ganze richtig eng auslegt:
Steuerpflicht -> ergibt sich automatisch aus dem Kauf und Verkauf der Fahrzeuge. Man müsste es theoretisch alles angeben und was überm Freibetrag liegt, wird versteuert. Das macht zwar nicht, wenn man mal sein Auto verkauft und sich n neues für holt. Zumal selten Gewinn dabei rum kommt, für uns Normalos:-) Wenn man das dann aber regelmässig tut, sollte man schon die betreffenden Angaben machen. Das FA kann auch 10 Jahre zurückberechnen, dann die Nachweise führen, wird schon schwierig.
Wie gesagt, ganz eng gesehen und theoretisch betrachtet.
gewerblich handeln -> ergibt sich bereits aus Gewinnerzielungsabsicht, diese lässt sich bereits aus einigen Behauptungen herauslesen: Er lässt sich Zeit beim Verkaufen, um den besten Preis zu bekommen. Er kauft Fhzge. beseitigt die Mängel fährt ne Weile und verkauft sie dann, wenn der Preis höher liegt als seine Kosten. Gerade was die Mängelbeseitigung betrifft ist das schon fast mehr als mancher Händler tut.
Sollte man dem FA vielleicht nicht ganz so darlegen. Die Haftungssachen gabs ja weiter vorn schon. Wenn ihn einer anzinkt, sei´s aus Neid oder Unzufriedenheit oder Rache, oder purer Böswilligkeit. Kanns schon den ersten Schlamassel geben.
Der TS wäre nicht der Erste, der mit sowas mächtig auf die Nase fällt.
Spekulationsfrist gibt es nicht für Kfz.
mfg
Hmm... sagen wir mal so ich verkaufe das ja nicht weil ich es muss, oder damit Geld machen müsste, sondern nur weil ich gerne das Auto wechsel (deshalb fahre ich die ja auch selbst), dem Spass den ich daran habe (ein "neues" Auto ist immer wieder was besonderes) und wenn sich das dann für mich lohnt, weil sonst könnte ich das Auto eh behalten.
Es kommt auch nicht wirklich regelmässig vor sondern immermal sporadisch, mal in kurzer Zeit, mal liegen mehrere Monate dazwischen, je nachdem, wie gesagt ich hab keine Eile damit, das ist auch der einzige Grund weshalb ich da Gewinn rausschlagen kann.
Aber recht hast du, das Finanzamt wird sich das so auslegen können und das wird wohl das Problem sein.
Ich denke ich werde das mit der abgabe der nächsten Steuererklärung mal klären im Januar wie denn da so die Grundlage wäre wenn ich das machen würde, aber um Abgaben werde ich wohl nicht herumkommen, vermute ich dann mal fast 😉
Aber wichtig ist mir eigentlich wirklich nur das ich dafür kein Gewerbe anmelden muss, weil dann würd ichs lieber bleiben lassen 🙂
Hallole zusammen
Vorausgesetzt das stimmt noch ..
Vor jahren habe ich inmmer wieder Fahrzeuge erworben,
diese demontiert und meist neu aufgebaút.
Mein Glück war das ich alle Belege immer aufhebe und
für jedes Fahrzeug eine eigene Akte erstellt habe.
Dann kam das Finanzamt ..
Ich konnte ´nachweisen das durch den Verkauf unter
dem Strich keinen Gewinn erwirtschaftet habe .
beim einen was verdient , beim anderen draufgelegt.
Bei den Zulassungen war es wichtig das jedes Fahrzeug
mindestends 4 Monate auf meinen Namen zugelassen war.
So gilt dies als Eigennutzung so der Mensch der Steuerfahndung.
Ist aber schon viele Jahre her daher bin ich nicht mehr auf
dem Neuesten Stand was die rechtslage anbetrifft.
Das war damals schon eine Grauzohne ...
Davon unabhängig hatte ich je Fz sechs Monate obwohl
es zum Teil drei und vier Fahrzeuge gleichzeitig waren.
Darunter währe es Gewerbeähnlich gewesen und ich
hätte richtig draufzahlen müßen. Die eigene Arbeitszeit
kann hierbei nicht berücksichtigt werden sondern nur die
reinen nachweisbaren Ersatzteilkosten die investiert wurden.
Frage Dein Finanzamt wie lange die als Eigennutzung
erforderliche Zeit ist damit Du keinen Ärger bekommst.
Ich hoffe verständlich geantwortet zu haben.
Jol.
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Zitat:
Original geschrieben von -Wahnsinn-
Wenn ich der TE wäre würde ich bei der IHK und beim Finanzamt mal telefonisch vorsprechen.
Würde ich nicht machen. Schon garnicht bei der IHK. Die Heinis wollten mir für mein paar-hundert-euro-im-Monat Studentengewerbe ne GmbH andrehen - dankeschön. Und das Finanzamt wird immer hellhörig, wenn's um Geld geht.
Eher woanders informieren und dann das Handeln so umstellen, das es in's "Hobbymässige" reinpasst.
Wenn's mehrere Fahrzeuge pro Jahr sind, würd ich das einfach runterfahren. Man DARF ja Sachen privat veräussern - auch wenn sie mehr bringen als sie gekostet haben - siehe §23 EStG http://bundesrecht.juris.de/estg/__23.html , ohne das versteuern zu müssen. Nur eben in einem kleinen Rahmen, nicht auf Autohandel Niveau.
Zitat:
Original geschrieben von tullux01
Würde ich nicht machen. Schon garnicht bei der IHK. Die Heinis wollten mir für mein paar-hundert-euro-im-Monat Studentengewerbe ne GmbH andrehen - dankeschön. Und das Finanzamt wird immer hellhörig, wenn's um Geld geht.Zitat:
Original geschrieben von -Wahnsinn-
Wenn ich der TE wäre würde ich bei der IHK und beim Finanzamt mal telefonisch vorsprechen.
Eher woanders informieren und dann das Handeln so umstellen, das es in's "Hobbymässige" reinpasst.
Tja genauso ist es nunmal, die IHK braucht immer neue Mitglieder (Beitragszahler), das FA kann bei Euros auch nicht so gut nein sagen. Der Weg sollte also zu einem vernünftigen Steuerberater führen. Gibst halt dem ein paar €, und lässt dich dort vernünftig beraten. Die haben manchmal auch einen guten Draht ins FA.
Die Belege ordentlich aufheben und als Nachweis verwenden, sollte er wirklich auf jedenfall machen.Wenn's mehrere Fahrzeuge pro Jahr sind, würd ich das einfach runterfahren. Man DARF ja Sachen privat veräussern - auch wenn sie mehr bringen als sie gekostet haben - siehe §23 EStG http://bundesrecht.juris.de/estg/__23.html , ohne das versteuern zu müssen. Nur eben in einem kleinen Rahmen, nicht auf Autohandel Niveau.Und genau diese Grenze kann ein Steuerberater explizit definieren.Es kommt auch nicht wirklich regelmässig vor sondern immermal sporadisch, mal in kurzer Zeit, mal liegen mehrere Monate dazwischen, je nachdem, wie gesagt ich hab keine Eile damit, das ist auch der einzige Grund weshalb ich da Gewinn rausschlagen kann.Genau da liegt meiner Meinung nach bereits gewerbliches handeln vor. Du wendest ja den Erlös nicht komplett für den Erwerb eines neuen Fahrzeugs auf, sondern trägst ja regelmäßig der Aufstockung deines Lebensunterhaltes bei. Wenn es mal nach hinten los geht, kommt nicht nur das FA auf dich zu. Die gibts durchaus noc ein paar andere Institionen, die dann automatisch mitspielen möchten.
Also: Sicher dich ab. Oder legalisier das Ganze mit nem Gerbeschein für Nebenerwerb. Da gibts auch genug Wege, die Kosten im Zaum zu halten. Damit wären wir wieder beim Steuerberater.
Wobei ich zugeben muss. Ich kaufe lieber bei einem privaten ehrlichen Verkäufer, als bei einem Wald- und Wiesenhändler, der mir zwar Gewährleistung geben muss, aber im Fall des Falles diese gar nicht bedienen kann.
mfg
Zitat:
Die Grundfrage ist sehr einfach zu Beantworten: Es wird erst gewerblch, wenn du ein Gewerbe anmeldest.
ohne Gewerbe kann ich also verkaufen wie ein Mann und handel somit nicht gewerblich? das ist falsch und so auch deine Antwort.
Beim Finanzamt melden? Lol!
Ich wuerde mir an Stelle des TE gar keine Gedanken machen. Das, was er beim Autoverkauf "gewinnt", steckt er doch sicherlich wieder beim "neuen" rein...und ein paar tausend Euro sind doch pro Jahr eh frei...
Also irrelevant.
Zitat:
Original geschrieben von schipplock
ohne Gewerbe kann ich also verkaufen wie ein Mann und handel somit nicht gewerblich? das ist falsch und so auch deine Antwort.Zitat:
Die Grundfrage ist sehr einfach zu Beantworten: Es wird erst gewerblch, wenn du ein Gewerbe anmeldest.
Beim Finanzamt melden? Lol!
Ich wuerde mir an Stelle des TE gar keine Gedanken machen. Das, was er beim Autoverkauf "gewinnt", steckt er doch sicherlich wieder beim "neuen" rein...und ein paar tausend Euro sind doch pro Jahr eh frei...
Also irrelevant.
ein paar tausend Euro sind doch pro Jahr - so viel ist es ganz sicher nicht
...steckt er doch sicherlich wieder beim "neuen" rein - das tut er eben nicht, er schreibt doch selbst, er kauft billige Kisten, repariert sie, fährt sie mehr oder weniger kurz selbst und verkauft sie dann mit einem satten Aufschlag.
Die Frage ist doch bei der Regelmäßigkeit nicht: Ob jemand kommt, dem das Treiben missfält und die lawine lostritt, sondern wann das passieren wird.
Selbst wenn Du unterm Freibetrag liegst, musst Du es angeben, wenn dir niemand einen Strick daraus drehen soll.
Es geht auch nicht nur um steuerliche Seite sondern u.a. auch um Krankenkasse, Gewerbesteuer, IHK- u. BG-Beiträge usw. und zum Schluss noch um Haftungsfragen. Unzufriedene Käufer neigen nunmal dazu, den letzten Strohalm zu suchen und dieser ist hier gut greifbar. Da reicht schon einer, der nach dem Kauf irgend ein größeres problem hat.
Einen Gewebeschein braucht man zwar zwingend, wenn man gewerblich handelt, weil nunmal meldepflichtig ist, aber man handelt nicht erst gewerblich, wenn man diesen Schein hat. Da stimme ich dir zu. Damit sind schon ganz andere auf die Nase gefallen.
mfg
Zitat:
Original geschrieben von Mondeo-Turnier1.8
Es geht auch nicht nur um steuerliche Seite sondern u.a. auch um Krankenkasse, Gewerbesteuer, IHK- u. BG-Beiträge usw. und zum Schluss noch um Haftungsfragen. Unzufriedene Käufer neigen nunmal dazu, den letzten Strohalm zu suchen und dieser ist hier gut greifbar. Da reicht schon einer, der nach dem Kauf irgend ein größeres problem hat.
mfg
Beispiel:
Fahrzeug wird als Privatmann verkauft, also ohne Gewährleistung.
Nach einiger Zeit tritt Mangel auf und Geschädigter weist daraufhin, dass Verkäufer nicht Privatmann war, sondern aufgrund der Vielzahl der verkauften Fahrzeuge Gewerbetreibender. Sieht das Finanzamt dies auch so, muss Verkäufer Gewährleistungsansprüche erfüllen.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Sieht das Finanzamt dies auch so, muss Verkäufer Gewährleistungsansprüche erfüllen.
Das Finanzamt schert sich um Steuern, nicht um Gewaehrleistung.
Und das groesste Risiko duerfte eher durch Autohaendler bestehen als durch Kunden. Wenn die mitbekommen, das ihnen da jemand 'privat' konkurrenz macht finden die das bestimmt nicht gut. Was man auch nachvollziehen kann, da man durch dieses augenscheinlich 'private' handeln ja Kosten und Aufwand spart und damit den Wettbewerb verzerrt.
Also wenn's sich in dem Unfang wirklich finanziell lohnt das als Nebenerwerb zu betreiben, ordentlich als Gewerbe tun (dann kann's sich aber schnell nicht mehr lohnen) - oder halt den Umfang so nach unten korrigieren, das es noch als Privatgeschaeft durchgeht. Ein Auto pro Jahr sollte da unkritisch sein und man faehrt halt immer ohne Wertverlust, was ja schon mal ganz gut ist.
Zitat:
Original geschrieben von tullux01
Das Finanzamt schert sich um Steuern, nicht um Gewaehrleistung.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Sieht das Finanzamt dies auch so, muss Verkäufer Gewährleistungsansprüche erfüllen.
Ist schon klar. Wurde auch so nicht behauptet.
Wenn das Finanzamt zur Auffassung kommt, dass keine Liebhaberei vorliegt, sondern gewerblicher Handel, dann ist die Folge, dass der Verkäufer als Gewerbetreibender eingestuft wird mit der Folge, dass auch der Verkauf ein gewerblicher war und somit Gewährleistungsansprüche zu erfüllen sind.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Ist schon klar. Wurde auch so nicht behauptet.Zitat:
Original geschrieben von tullux01
Das Finanzamt schert sich um Steuern, nicht um Gewaehrleistung.
Wenn das Finanzamt zur Auffassung kommt, dass keine Liebhaberei vorliegt, sondern gewerblicher Handel, dann ist die Folge, dass der Verkäufer als Gewerbetreibender eingestuft wird mit der Folge, dass auch der Verkauf ein gewerblicher war und somit Gewährleistungsansprüche zu erfüllen sind.O.
Davon bekommst Du als Käufer aber 1. nix mit und 2. das FA will nur Steuern sehen, holt sich aber nötigenfalls andere Institionen mit ins Boot. Deine Gewährleistungsansprüche gegen einen als privatmann "getarnten" Händler kann ausschliesslich ein Richter durchsetzen. Alle anderen Behörden wollen nur ihr Geld sehen, Gew.-Ansprüche interessieren die nichtmal am Rande. Zumal Du als aussenstehender überhaupt nichts mitbekommst, wenn die lawine los rollt. Denn Auskunft bekommst Du keine, solange Du nicht nachweislich in diesen Vorgang involviert wirst.
Der Gedanke mit den anderen Händlern ist sogar naheliegend.
Ist schon klar. Wurde auch so nicht behauptet.
Zitat go-4-golf:
Wenn das Finanzamt zur Auffassung kommt, dass keine Liebhaberei vorliegt, sondern gewerblicher Handel, dann ist die Folge, dass der Verkäufer als Gewerbetreibender eingestuft wird mit der Folge, dass auch der Verkauf ein gewerblicher war und somit Gewährleistungsansprüche zu erfüllen sind.
Da Du das aber nicht mitbekommst, hilft dir das wenig. Wenn Du es doch mitbekommst, hilft dir das auf jeden Fall deine Ansprüche gerichtlich durchzusetzen. Nur wird da nix mehr zu holen sein, wenn die Behörden sich den Kuchen aufgeteilt haben. Da fallen dann schon etliche Zahlungen an, die einen durchaus finanziell ruinieren können.
mfg
Zitat:
Original geschrieben von Mondeo-Turnier1.8
Davon bekommst Du als Käufer aber 1. nix mit und 2. das FA will nur Steuern sehen, holt sich aber nötigenfalls andere Institionen mit ins Boot. Deine Gewährleistungsansprüche gegen einen als privatmann "getarnten" Händler kann ausschliesslich ein Richter durchsetzen. Alle anderen Behörden wollen nur ihr Geld sehen, Gew.-Ansprüche interessieren die nichtmal am Rande. Zumal Du als aussenstehender überhaupt nichts mitbekommst, wenn die lawine los rollt. Denn Auskunft bekommst Du keine, solange Du nicht nachweislich in diesen Vorgang involviert wirst.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Ist schon klar. Wurde auch so nicht behauptet.
Wenn das Finanzamt zur Auffassung kommt, dass keine Liebhaberei vorliegt, sondern gewerblicher Handel, dann ist die Folge, dass der Verkäufer als Gewerbetreibender eingestuft wird mit der Folge, dass auch der Verkauf ein gewerblicher war und somit Gewährleistungsansprüche zu erfüllen sind.O.
Der Gedanke mit den anderen Händlern ist sogar naheliegend.
Ist schon klar. Wurde auch so nicht behauptet.
Zitat go-4-golf:
Wenn das Finanzamt zur Auffassung kommt, dass keine Liebhaberei vorliegt, sondern gewerblicher Handel, dann ist die Folge, dass der Verkäufer als Gewerbetreibender eingestuft wird mit der Folge, dass auch der Verkauf ein gewerblicher war und somit Gewährleistungsansprüche zu erfüllen sind.Da Du das aber nicht mitbekommst, hilft dir das wenig. Wenn Du es doch mitbekommst, hilft dir das auf jeden Fall deine Ansprüche gerichtlich durchzusetzen. Nur wird da nix mehr zu holen sein, wenn die Behörden sich den Kuchen aufgeteilt haben. Da fallen dann schon etliche Zahlungen an, die einen durchaus finanziell ruinieren können.
mfg
Das ist mir schon klar, dass Besitz von Anspruchsrechten und Durchsetzung dieser Ansprüche zwei paar Stiefel sind.
O.
Zitat:
Original geschrieben von tullux01
Das Finanzamt schert sich um Steuern, nicht um Gewaehrleistung.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Sieht das Finanzamt dies auch so, muss Verkäufer Gewährleistungsansprüche erfüllen.Und das groesste Risiko duerfte eher durch Autohaendler bestehen als durch Kunden. Wenn die mitbekommen, das ihnen da jemand 'privat' konkurrenz macht finden die das bestimmt nicht gut. Was man auch nachvollziehen kann, da man durch dieses augenscheinlich 'private' handeln ja Kosten und Aufwand spart und damit den Wettbewerb verzerrt.
Also wenn's sich in dem Unfang wirklich finanziell lohnt das als Nebenerwerb zu betreiben, ordentlich als Gewerbe tun (dann kann's sich aber schnell nicht mehr lohnen) - oder halt den Umfang so nach unten korrigieren, das es noch als Privatgeschaeft durchgeht. Ein Auto pro Jahr sollte da unkritisch sein und man faehrt halt immer ohne Wertverlust, was ja schon mal ganz gut ist.
Geh mal bei einem Autohändel, insbesondere die Wimpelhändler, ein Auto kaufen, die erste Frage die kommt ist doch, sie brauchen doch keine Kaufvertrag oder?
Ja die sind da hinter her auch gerade bei Bucht. Ein Bekannter wurde letzten angeschrieben, er würde doch soviel bei Ebay verkaufen, er hätte doch ein Geschäft. Hat seine Halle aufgelöst und alles bei ebay vertickt, zack in 3 Monaten jeweils über 2000€ da eingenommen. Also muss ebay das wohl melden bei grösseren Umsätzen.
Und das Problem der Mitbewerber sehe ich auch als ziemlich kritisch, bzw was ist wenn man ein Auto verkauft wo sich nach träglich ein Schaden einstellt, von dem man selber nichts wusste. Tja haften muss man dafür ja als Privatperson nicht, aber man könnte beim Zoll oder Finanzamt gemeldet werden. Bei uns im Dorf haben so einen Hobbyschrauber und Autoverkäufer hoch genommen. Er darf jetzt 6 JAhre lang eine geschätzte Steuer nachzahlen. Nur mal so als negative Beispiel.
Zitat:
Original geschrieben von Finn79
Hallo,Zitat:
Original geschrieben von tullux01
Geh mal bei einem Autohändel, insbesondere die Wimpelhändler, ein Auto kaufen, die erste Frage die kommt ist doch, sie brauchen doch keine Kaufvertrag oder?
Ja die sind da hinter her auch gerade bei Bucht. Ein Bekannter wurde letzten angeschrieben, er würde doch soviel bei Ebay verkaufen, er hätte doch ein Geschäft. Hat seine Halle aufgelöst und alles bei ebay vertickt, zack in 3 Monaten jeweils über 2000€ da eingenommen. Also muss ebay das wohl melden bei grösseren Umsätzen.
Und das Problem der Mitbewerber sehe ich auch als ziemlich kritisch, bzw was ist wenn man ein Auto verkauft wo sich nach träglich ein Schaden einstellt, von dem man selber nichts wusste. Tja haften muss man dafür ja als Privatperson nicht, aber man könnte beim Zoll oder Finanzamt gemeldet werden. Bei uns im Dorf haben so einen Hobbyschrauber und Autoverkäufer hoch genommen. Er darf jetzt 6 JAhre lang eine geschätzte Steuer nachzahlen. Nur mal so als negative Beispiel.
Ebay meldet da nix weiter. Aber wenn´s um unsere Euros geht, ist das FA ja recht erfindungsreich. 1. Gibts Software um einzelne Nutzer zu analysieren, 2. können die haben die da auch Auge drauf und Software die meldet, wenn ein Nutzer quasi ins Raster passt, 3. Kannst selbst Du als privatmann jeden Ebay-Verkäufer für einen gewissen Zeitraum analysieren, mit Ebay-Tools
Dein letzter Absatz, da stimme ich dir voll zu.
mfg