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450er:verschlucken bei vollgas
hallo leute,
hab mit meiner 450er exc (2005) immer probleme mit dem schnellen gas aufreißen.
sie verschluckt sich dann immer. egal ob bei wenig oder bei höheren drehzahlen.
wenn man langsamer gas gibt, geht es. sie dreht dann auch voll hoch.
hauptdüse ist ne 178er hab ich saubergemacht, beschleunigerpumpenmembran auch in ordnung und sauber.
achso luftfilterdeckel ist der mit den löchern und ein sp-enddämpfer montiert (vorbesitzer)
welches problem könnte das sein?HD für den dämpfer zu klein?
danke für eure hilfe!
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28 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
(vorbesitzer)
Und wie lange hatte der Vorbesitzer die Zündkerze drin und ist es die Richtige?
das ist ne gute frage :)
werd ich morgen mal nachsehen, hab auch noch ne neue da.
allerdings kann das eigentlich ni so viel damit zu tun haben, da sie ja mit langsamen gas auch hoch dreht.
hab heut nochmal probiert, bei wenig drehzahl zündet sie bei schnellem vollgas gar nicht mehr, und bei höheren drehzahlen dreht sie nach ner sekunde hoch.
achso, ventilspiel hab ich auch kontrolliert.
moin,
ich hab des bei meiner 450 sx 2006 is ja fast gleicher motor, wenn bissel dreck/rückstände in der beschleunigerpumpe sind. aber die hast du ja gereinigt oder? des das bike für schnelles aufdrehen auf temperatur sein muss werd ich dir sicher nicht erzählen müssen.
was du noch machen könntest, wäre sie etwas magerer einzustellen mit der gemischregulierschraube. wenn du schnell aufdrehst kann sie sich ja verschlucken und stirbt ab. mach einfach mal hin und her des ding und hör einfach wann sie im stand am höchsten dreht. mit der einstellung machst du nichts falsch.
aso was mir gerade noch einfällt! bei nem bekannten lag es mal an nem riss in der gummimuffe zwischen vergaser und zylinder. mal abnehmen und genau anschauen. kleine risse sieht man oft nur wenn man ihn bissel hin und her drückt...
Schlechte Zündkerze.
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
allerdings kann das eigentlich ni so viel damit zu tun haben, da sie ja mit langsamen gas auch hoch dreht.
Aber Hallo.
Funkenleistung generell.
Das kann man auch mit dem Oszi messen.
Ferndiagnosen sind immer etwas im Händikäp und deshalb nochmals der Hinweiß:
Die Funkenleistung ist primär entscheidend und eine Kerze die alt ist oder Öl abbekommen hat bringt keine gute Funkenleistung, nicht mal mit der besten Zündspule – ja die Spule und die gesamte Zündung könnte auch noch ursächlich sein.
Es wurde bereits erwähnt, der Motor muß betriebswarm sein, aber bereits etwas mehr als daß er nur ohne Choke läuft, und selbst dann ist das an kalten Tagen noch so ne heikle Sache, denn das kann dann eher abmagern sein.
Verschluckt sich der Motor?
Drückt bzw bläst es den Funken weg?
Magert der Motor ab?
Alle drei Störungen sind ähnlich sensierbar.
Hast du schon mal das Kerzenbild kontrolliert?
Macht der Motor richtig aus? Wenn ja, ohne Verzug schnell die Kerze raus, wenn sie naß ist, dann ist entweder verschluckt bzw zu geringe Funkenleistung – wenn die Z-Kerze absolut trocken ist, dann ist das abmagern.
Es ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen, dass die Grundgemisch-Regulierung etwas Einfluß auf solche Stör-Symptome haben kann – vermehrt aber wenn der Motor zu kalt ist (und kalte Luft) und bei zu geringer Ausgangsdrehzahl.
Die Grundgemisch-Regulierung ist zuständig für den Leerlauf und für die Übergänge im unteren Teillastbereich ; bereits kurz nach dem unteren Bereich der Schieberöffnung wird die Teillastregulierung zunehmend unwirksam, spätestens wenn die Rampe für die Beschleunigerpumpe wirkt, ist diese Regulierung nicht mehr, denn die Mischbohrungen werden vom Luftstrom und der Zusatzanreicherung überdeckt/überbrückt – bei Vollast bzw Vollgas ist die Grundgemischregulierung eigentlich nicht mehr nötig, da ist das Gemisch wesentlich durch die Hauptdüse und Schieberstellung reguliert.
Das Einstellen der Leerlauf- und Grundgemisch-Regulierung sollte zweckmäßig bei betriebswarmem warmgefahrenem Motor vorgenommen werden.
Der Gummiflansch darf natürlich nicht durch Schlauchschellen oder sonst wie beschädigt sein (Falschluft), aber einfach an den beiden zuständigen Schrauben rumdrehen bis der Motor im Stand am höchsten dreht – das ist mit Sicherheit falsch!
Tschüüüs
aber einfach an den beiden zuständigen Schrauben rumdrehen bis der Motor im Stand am höchsten dreht – das ist mit Sicherheit falsch!
naja laut ktm handbuch soll man bei warmen motor und einer leerlaufdrehzahl von ca. 1400 U/min die einstellung vornehmen. entweder mit dem spezillen schlüssel für die einstellschraube oder man baut die ein, die man auch per hand so drehen kann. dann soll man die gemischregulierschraube mit dem uhrzeigersinn drehen, bis man merkt, dass die drehzahl kleiner wird.hier ist der nullpunkt dann gegen den uhrzeigersinn drehen bis die drehzahl nach dem maximumbereich wieder kleiner wird. sagen wir es waren genau zwei volle umdrehungen, dann drehst du jetzt eine umdrehung zurück und hast laut dem handbuch das ideale gemisch für den stand!!!
und wenn man bei seinem bike etwas nach links und rechts dreht hört man sofort die veränderung und die stelle wo der motor am besten läuft! wichtig ist dass man einen augenblick wartet nachdem man gedreht hat da es ein paar sek dauert bis die drehzahl also der motor darauf reagiert!
falls du mir nicht glaubst 4ventiler bitte einmal seit 46 aufschlagen
Vergaser Grundgemischregulierung - Leerlauf einstellen:
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
falls du mir nicht glaubst 4ventiler bitte einmal seit 46 aufschlagen
https://www.ktmdealer.net:80/.../8401E5_OM_DE.pdf
Mein lieber Julian,
du darfst mir glauben, daß ich erwachsen genug bin um zu wissen was in einem Querstromvergaser abläuft, und wie die Grundgemischregulierung funktioniert und vorgenommen wird – auch ohne Anleitung von KTM.
Und wiederum gesagt,
die Luftregulierschraube (mit normal konischer Spitze) durch welche die Luftzufuhr zum Bypasskanal vergrößert oder verkleinert wird um das Leerlauf- oder Teillast-Gemisch zu regulieren, diese ist wesentlich bis etwa 1/8 bis 1/4 der Gasschieber-Öffnung von wirksamer Bedeutung, darüber hinaus wird die Bypass-Spülung zunehmend unwirksam, da der Luftstrom bei hoher/voller Drehzahl die Bypassbohrung überdeckt ; eine zu große Leerlaufdüse kann aber auch bei Vollgas-Stellung störende Wirkung zeigen.
Standardvorgehen um dass der Motor überhaupt und im Teillast läuft:
Die Gemischregulier-Schraube bis zum Anschlag eindrehen und dann 1,5 bis 2 Umdrehungen heraus drehen;
Bei Rundschiebern und ohne wesentliches Tuning funktionieren die 1,5 Umdrehungen meist ohne Nachregulieren, Flachschieber sind in der Regel etwas empfindlicher, da Vakuum und Strömung bei Flachschiebern ein anderes Verhältnis zur Hauptdüse haben.
Ist jetzt neben dem Thema, aber bestimmt interessant:
Bei FS-Vergasern für Bahnsportmotore lässt man Leerlaufdüse und Gemischregulierung weg.
(http://www.bahnsporttechnik.de/ > Motor > Vergaser > BZ-Vergaser und andere Flachschieber; siehe auch Bild im Anhang).
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
mach einfach mal hin und her des ding und hör einfach wann sie im stand am höchsten dreht.
Das hast du doch so geschrieben.
Und auch das:
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
mit der einstellung machst du nichts falsch.
Das ist der Blödsinn in Perfektion und hat mit der Anleitung von KTM nichts gemein!
Tschüüüs
wenn du rein nach akustik deinen vergaser mit der gemischregulierschraube einstellst, wird der motor sofern alle anderen komponenten am motor in ordnung und korrekt eingestellt sind top laufen. ich fahre dazu lang genug um zu wissen dass er dann nicht verschluckt oder schlecht läuft. klar is eine solche methode nicht geeignet um es perfekt zu machen, dennoch vollkommen ausreichend für jeden hobby und amateurfahrer.
ein bike vom max nagl wird da wesentlich präziser eingestellt das is klar. die messen temperatur und luftdruck und stellen dann den vergaser nach werten ein, die in versuchen und tests zuvor ermittelt wurden.
ich weiß dass meine 450er mit der akustik methode top läuft. sie springt auch kalt sofort an und der motor gefällt mir so in allen bereichen. man sollte auch mal versuchen sein standgas zu ändern. ob man es glaubt oder nicht, dies hat beim viertakter eine große auswirkung auf die rundenzeiten. für unterschiedliche fahrstile gibt es unterschiedliche standgaseinstellungen. in der moto-x war vor 2jahren oder so mal ein artikel als MX1 bikes getestet wurden. dort gab es einen fahrer mit sehr hohem standgas. ich bevorzuge ein sehr niedriges standgas, also eine höhere motorbremse und dosiere in kurven, anliegern, enduro-hindernisse etc lieber mit der kupplung... habe dadurch auch fast durchgehend 2finger an der kupplung siehe anhang...
wie stellst du denn dein gemisch ein nach nem kolbenwechsel oder so? ich habe immer komplett reingedreht und dann den standardwert von ktm wieder raus. dann nach akustik die "fein" aber um dir recht zu geben nicht präzsionseinstellung geamcht, für welche man atmosphärische werte wie außentemperatur und luftdruck bräuchte... so fahre ich schon seit jahren ohne probleme meinen 4takter...
Hallo,
ich hab das gleiche Problem auch.Hab ne 450 sx bj 2004 und das mit dem verschlucken hat sie nicht nur im Stand sondern auch beim fahren. Hab jetzt noch nichts weiter gemacht,womit sollte man denn am besten anfangen den Fehler zu beheben?
Hallo Sir-Bonk.
Du sagst der Motor verschluckt sich richtig,
auch während des fahrens mit bereits erhöhter Drehzahl - so dass der Motor richtig aus geht?
Auch dafür gilt, nach Motor aus sofort und blitzartig die Zündkerze raus und nachsehen ob trocken , naß , ölig und Farbe des Isolators.
Du solltest deine Funktionsstörung etwas besser und genauer umschreiben!
Zitat:
Original geschrieben von SirBonk
Hab jetzt noch nichts weiter gemacht,womit sollte man denn am besten anfangen den Fehler zu beheben?
Eigentlich wurde schon ziemlich alles angesprochen.
Aber der Julian weiß bestimmt noch ein paar Schrauben oder Rädelchen wo du rumdrehen kannst.
Fehlersuche Analyse:
Springt der Motor gut an?
Hat der Motor gute Kompression (aber Kompression nicht der Wiederstand der Ventilfedern)?
Dazu ist auch das Ventilspiel von Bedeutung denn zu großes Ventilspiel kann auch stören.
Vergaser und Schwimmerkammer sowie Schwimmerventil inklusive der Zulauf bis zum Sitz des Schwimmerventil sauber?
Evtle Beschleunigerpumpe und Membrane sauber und iO?
Alle Misch- und Bypass-Bohrungen inklusive LL-Düse sauber?
Zündanlage inklusive Spule und Z-Kerze iO?
Gummiflansch Vergaser/Zylinderkopf iO und nicht zu stramm geschellt (evtl mal nen neuen Gummiflansch montieren).
Wenn das alles iO und sauber ist, kannst du dich ans einstellen wenden:
Zuerst die Gemischregulierschraube ganz rein drehen und dann 1,5U raus, so dass der Motor überhaupt anspringt und den Motor Warmfahren.
Vorgabe der Einstellungen nach KTM-Anleitung – oder alles von Beginn wie es KTM beschreibt.
Ich sage es aber wieder.
Die Grundgemisch-Regulierung ist nur für Leerlauf (zB im Stand oder gerinste Fahrbewegung) und für die Teillast-Übergänge zuständig, ab einem viertel Schieberöffnung ist diese Regulierung zunehmend unbedeutend.
Wenn also Störungen bei großer Motor-Umdrehungszahl sind, dann darf die Leerlauf/Teillastregulierung keinen Einfluss haben – Störungsursachen liegen dann in anderem Bereich.
Ich betrachte das als Frage - nicht als Aufklärung für mich:
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
wie stellst du denn dein gemisch ein nach nem kolbenwechsel oder so?
Wenn das nur ein neuer Kolben ist in einem bereits gelaufenen Nocasil-Zylinder, dann ist überhaupt kein anderes Vergaser-Setup erforderlich geschweige eine andere Leerlaufregulierung.
Wenn Zylinder und Kolben erneuert sind (egal ob Zylinder Gussbüchse oder Nicasil), dann kann man in der ersten Einlauf-Phase das Kraftstoff-Luftgemisch etwas fetter machen, aber zweckdienlich nicht über die Grundgemisch-Regulierung, sondern über die Hauptdüse.
Wesentlich und wichtig ist es bei erneuerten Kolben/Zylindern, dass der Motor 3-Mal auf Betriebstemperatur gebracht wird (am Besten durch schonendes Warmfahren), aber dazwischen auch wieder total erkaltet, denn so konnen sich die Komponenten sauber anpassen und sind danach voll einsatzfähig – auch als Sportmotor!
Atmosphärische-Werte sind für optimale Bedüsung und Motorleistung evtl von erheblicher Bedeutung, aber für die Bedüsung mittels Haupt-Düse.
Superprofis messen dazu nicht nur Luftdruck und Umgebungstemperatur um dann noch über den Hygrogehalt den partionellen Luftsauerstoff zu ermitteln, dazu kann man auch noch die Temperatur des Abgases und den Lambdawert messen bei betriebswarmem Motor – ein Nachregulieren erfolgt jedoch generell per Hauptdüse und nicht über die Leerlauf-Regulierung.
Die von dir angestrebte Teillast-Gemischregulierung hat mehr mit Trial-Fahrstil zu tun anstelle mit hohem Leistungsbedarf für Cross oder schnelles SUMO.
Auch ich habe mit den Dellorto-Carbs (auch Amals) die Leerlauf-/Standdrehzahl auf den unteren Level reguliert, aber nicht wegen Motorbremse-Eigenschaften, sondern dass die Teillastregulierung bei Vollgas nicht stört (mehrere Minuten Vollgas brauchst du ja höchstens auf Straße)!
Tschüüüs
Nachtrag:
Hab noch vergessen -
im Fahr-Betrieb kann auch eine schlechte Antriebskette und schlechte (verschlissene) Ritzel stören.
Auch Mängel an der Steuerkette können den Vergaser beeinflussen durch resultierende Fibration!
@ 4-ventiler
warum versuchst du eigentlich jeden beitrag von mir schlecht zu reden? ich teile den hier fragenden personen lediglich meine erfahrungen mit. habe den selben motor wie diese und habe ihnen als erstes den tip gegeben dass es an der beschleunigerpumpe liegt. da dies meißtens der fall ist wenn der motor vorher ohne dass komponenten getauscht wurden normal lief. es lagern sich dort nunmal kleine rückstände ab. da sich die bikes auch meißt im niedrigen drehzahlbereich verschlucken ist ein gutes verhältnis des luft/benzingemisches im stand auch voraussetzung.
und du bist meiner frage auch ausgewichen wie du das gemisch im stand einstellen würdest. angenommen du hast ein bike wo es falsch ist. du hast lediglicg gesagt du würdest den 1,5 umdrehungen standardwert von ktm einstellen. dazu denke ich die düsen und nadel für die jeweilige höhenlage und grobe außentemperatur verwenden. und wie gehts weiter? was würdest du tun um diesen motor exakter einzustellen?
ich kann nur nocheinmal betonen des mein bike top läuft so wie ich es einstelle und ich mit der motorcharakteristig super zufrieden bin. der motor hat bislang nie zicken gemacht, weder auf der mx-strecke noch bei zwei oder 3std enduros. selbst beim wintertraining habe ich die originale bedüsung drinnen und sie läuft 1A .auch wenn er wohl nicht so hochpräzise eingestellt ist wie bei dir, werd ich damit wohl schneller unterwegs sein als du
@Juliansk8te:
Mach dir nix draus...es gibt immer bestimmte Wichtigtuer die mit ihrem Wissen alle anderen Teilnehmer in den Schatten stellen wollen.
Machs genauso wie du, falls ich meine ganzen Werte, die ich zur Optimierung meines Vergasers, sowie Zündung, Kompression, etc… wie von 4V beschrieben, de ganze Zeit messen würde, käme ich nicht zum Fahren.
Solangs fahrt, gut geht und ned muckt: nicht angreifen!!! NEVER TOUCH A RUNNING SYSTEM!!!
4 Vents Erklärungen sind zwar schön und gut, aber für die meisten (hier) Hobbyfahrer doch zu 90% irrelevant, da ich mir einbilde dass die meisten hier schon zufrieden sind wenn ihr Mopperl gut und Störungsfrei läuft.
Aber Burschen: wenns a Vergaserforum aufmachen wollts, dann sagts ma bitte bescheid:D
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
@ 4-ventiler
warum versuchst du eigentlich jeden beitrag von mir schlecht zu reden?
Na deinen Beitrag Schlechtreden, das machst du doch selbst, ich zeig’s dir doch nur.
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
wie stellst du denn dein gemisch ein nach nem kolbenwechsel oder so?
Deiner Frage bin ich doch nicht ausgewichen, im Gegenteil ich habe dir erklärt dass bei einem bereits gelaufenen Nicasiler (wegen dem Kolben) keine Veränderung vorgenomm werden braucht, nur bei Neukomponenten - Kolben und Zylinder ist es in der anfänglichen Einlaufphase meist günstig mit geringer Überfettung zu fahren, das hat aber mit der Leerlauf-Regulierung nichts bzw sehr wenig zu tun, denn wesentlich ist das Gemisch für den Fahrbetrieb, und da hab ich vergessen:
Man kann das Gemisch für den Fahrbetrieb auch über die Höhe und Stellung der Düsennadel fetter einstellen und muss nicht unbedingt die Düse tauschen: http://www.ktm-club.de/html/vergaser1.html
Grundsätzlich:
Das Gemisch wird über die Hauptdüse (und deren Nadel) eingestellt, die Grundgemisch und Teillastregulierung ist die letzte Komponente der Gemisch-Einstellung und dazu schreibt Axel Bergo zB:
Zitat:
Achtung:
Bei der Luftregulierschraube dürfen drei Drehungen nicht überschritten werden
zu weit heraus = größere Leerlaufdüse
Das Zündkerzen-Bild sagt aus ob die Einstellung des Gemischs richtig ist!
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
auch wenn er wohl nicht so hochpräzise eingestellt ist wie bei dir, werd ich damit wohl schneller unterwegs sein als du
Meinst du,
aber meinetwegen hänge deiner Einbildung nach,
denn ich muss nicht unbedingt schneller sein als einer der Aktiv-Crosser ist mit ner DMSB-Lizenz.
UA bin ich vor ca 10 Jahren das letzte mal auf nem Crossbike gesessen.
Gelände bin ich gefahren, da warst du bestimmt nicht programmiert, noch ehe der spätere FIM-Präsident aus Spanien den Geländesport und die Sixdays zu Endurane machte.
Zitat:
Original geschrieben von lenzmitz
Aber Burschen: wenns a Vergaserforum aufmachen wollts, dann sagts ma bitte bescheid:D
Das brauchst du doch laut deiner eigenen Aussage nicht, und wenn du die simplen Grundsätze nicht kapierst, wirst du richtiges Vergasertuning bei welchem der Leerlauf zweitrangig ist nicht verstehen.
Oder weißt du jetzt noch ein Schrauberl wo die Frager rumdrehen könnten.
Ein Feedback der beiden Frager wäre interessant,
also ob den Beiden das ganze etwas gebracht hat oder ob die Unklarheiten größer wurden!
Tschüüüs
hallo,
also ich bin nun zur vermutung gekommen, das bestimmt der luftfilterkastendeckel
mit den löchern die ursache ist!
werd die demnächt mal zu kleben und dann versuchen...
melde mich dann schon wieder
würde ich jetzt nich drauf tippen, aber versuch es. is ja schnell gemacht. denke aber nich, dass sich der luftdruck um den luftfilter bei last durch die löcher so stark erhöht, im ggsatz zum originalen deckel, dass dein bike deshalb nicht läuft. normalerweise läuft solch ein motor mit neuem luftfilter frisch eingeölt und auch nach nem 3std staubrennen und einer schicht sand auf dem luffi noch problemlos.
glaube auch, dass eine leistungssteigerung durch die löcher nur sehr gering auf papier und vll bei vielen im kopf vorhanden ist. denn selbst tony cairoli auf der 350er, aus welcher jedes ps gequätscht wird hat keine löcher drin. es kommt durch die dafür vorgesehenen bereiche, spalten etc. genug luft zum vergaser geströmt.
ich bin immer wieder fasziniert von motordaten. F1 Wagen bei 18 000 U/min des sind 300 U/sekunde das klingt schon ganz anders oder?! das sind schon anforderungen an lager oder?
Und gehen wir mal von einer 500ccm KTM aus die bei jedem Hub theortisch 0,5Liter Luft zieht und sagen wir mal 12 000 U/min maximal dreht, also 200 U/sekunde sind es 100Liter Luft oder 1/10 m³ pro Sekunde.
KTM Volllast 6000Liter pro Minute
Mensch beim Sport Atemfrequenz 30/Minute Lungenvolumen 4Liter macht
120Liter in der Minute
Soviel zum Thema Zahlen ;)
Beschreib nach deinem Test mal ob sich etwas verändert hat mit geschlossenem Deckel...
Denn meine läuft auch ohne Sitzbank und Luffikastenabdeckung ganz normal!