..:: OFF-TOPIC ::.. Umfrage: Wie alt seid ihr und was macht ihr beruflich?
In der Zwischenzeit hab ich nun mitbekommen, wer hier so was für ne Anlage hat und wer auch ein bissel Ahnung hat, von dem was er redet. 🙂
Nun muss ich mich "drangewöhnen", dass nicht alle so alt/jung sind wie und sich auch ne bessere/teurere Anlage leisten können als ich es zur Zeit kann.
Tjo, nun mach ich mal den Anfang. 🙂
Ich bin 20. (83er Baujahr)
Bin Azubi im 1. Lehrjahr als Mediengestalter.
EDIT: 2003 hab ich mein ABI gemacht.
(Das Sachsen-ABI ist das schwierigste in Deutschland! *stolz sei* 😁)
195 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kobold
so ist das eben 😉
...
Bin trotzdem sauer! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Kobold
...
So ist das Leben eben. Einfach nur ungerecht, bis man irgendwann vielleicht mal den Sinn von allem verstanden hat 😮)
Hä? Welchen Sinn bitte? 😁 😉
hallo
ich bin erst grade vor ein paar tagen auf dieses forum gestossen bin 18 j alt komme aus der schweiz mache diesen sommer die matura (das abitur) und beginne voraussichtlich im oktober ein medizin oder ein naturwissenschaftliches studium...
zum Beispiel den Sinn sich dadurch zu profilieren und nachher bessere Aufstiegschancen zu haben, da man ja bereits gezeigt hat, was man kann und wie die eigene Arbeitseinstellung ist....
...oder eben auch viele andere, je nachdem... 😉
aber wirklich bares Geld dafür zu sehen, das dauert seine Zeit, bzw. ist nicht immer auf direktem Wege möglich... leider.
Zitat:
Original geschrieben von hustbaer
...und mit niveau meine ich NICHT einfach mehr Stoff pushen wie's an den Unis gemacht wird...
...und arbeite jetzt in einem Beruf für den ich laut Papier genau 0 (Null)
Ausbildung habe. Als Programmierer nämlich. Und das - wenn ich mal etwas selbstgefällig sein darf - nicht schlecht
(jetzt nicht Kohlemässig gemeint, sondern von meiner "Leistung" - *hihi* - her).mfg.
--hustbaer
lol? is ja schön und gut, aber in D läuft die Sache anders. Da wirst du erstmal garnicht berücksichtigt wenn du dich für n Job bewirbst für den du nicht hoch genug qualifiziert bist aufm Papier, denn es gibt genug andere bessere Bewerber.
und nimm das nicht böse, aber um als programmierer, netzwerkadministrator, webdesigner (homepagebauer) o.ä. zu arbeiten braucht ma nicht gerade ein höchstmaß an kompetenz. nicht umsonst sind das alles ausbildungsberufe und viele können das was ma da lernt eh schon von haus aus weils ihr hobby ist bzw. man sich ein wenig mit dem inet befasst.
die kunst steckt im detail bzw. hinter der sache. z.B. wenn die anforderung gestellt wird eine suchanfrage nicht in O(n) sondern in der Zeit O(log n) durchzuführen, für bestimmte operationen nur ein bestimmter speicherplatz bzw. ausgewählte register des speicherbereichs genutzt werden sollen....
und informatik-studium ist nicht gleich programmierer, eine objektorientierte programmiersprache lernt man nebenbei im 1. sem. und wird dann als standard abgetan, als grundgerüst mit dem man manches anschaulich ausprobiern kann...
...sicherlich gibt es fächer in denen man auf der uni nur lernen muss, nimm medizin, bwl, jura, das ist nur lernen....in den naturwissenschaftlichen fächern siehts da schon ganz anders aus....und ich spreche aus erfahrung, ich hab schon multiple-choice-klausurn in bwl geschrieben und auch sachen aus der theoretischen informatik.....
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""" ...und nimm das nicht böse, aber um als programmierer, netzwerkadministrator, webdesigner (homepagebauer) o.ä. zu arbeiten braucht ma nicht gerade ein höchstmaß an kompetenz..."""
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Fachidioten, braucht man nicht. Aber Leute, die ein Auge und ein Wissen haben, wie sowas aussehen soll.
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wird eine suchanfrage nicht in O(n) sondern in der Zeit O(log n) durchzuführen, für bestimmte operationen nur ein bestimmter speicherplatz bzw. ausgewählte register des speicherbereichs genutzt werden sollen....
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Das können die Informatiker. Mathe haben sie auch saumäßig viel... Aber "Teilchen im Kasten" bekommt man nicht hin... Bis in der Informatik MP4 verwendet worden ist um Bindungsstärken zu rechnen, haben irgendwie schon andere sowas gebastelt. Und Datenbanken für Biomöleküle oder Basensequenzen bekommen sie auch nicht hin... Dafür muß man erst einen Studiengang erfinden...
Aber darf ich mal ne Frage stellen? Was ist eine Suchanfrage O(log n)? Keiner der Variablen sagt mir was. Soll O der Operator sein? Dann wäre das ja irgendwie grotesk, oder? Ich kann hier auch Eigenwerte und Variablen aus Matritzen zu Eigenwertproblemen posten, die hinterfragt keiner, weil sie keiner versteht. Somit könnte ich auch was hinschreiben, was total falsch ist. Oder eine Veroffentlichung zitieren...
Das kennt doch jeder: In der Phys.Chem. sitzen Leute da und denken 2 Stunden nach, welchen griechischen Buchstaben sie in ihrem Paper verwenden. Und irgendwelche Idioten lesen das und halten es für eine Religion. SPRECHBLASISTEN könnte man sagen. Ganz groß in der Widergabe geschriebener Worte, ganz nett in der Tinte, wenn sie selber was schreiben.
@Landwirt, das unten hat nix mit Dir zu tun. Es war nur die Einleitung. Denn vielleicht bin ich zu doof das zu verstehen mit dem O. Aber wenn das nicht für Hobbyprogramierer verständlich ist um was es geht, dann erntest Du wenig Gehör.
Aber ne Frage
@ Landwirt
die mir schon ne Weile auf dem Finger brennt. Ich kenne nur keine Programmierer, die mir das erklärwen konnten:
Wenn ich einen Tiefenpuffer für 3-D-Objekte habe, ist der bei 16 bit Fliesskomma so tief wie bei 24 bit? Wie wirkt sich das Fliesskomma bei der Genauigkeit also aus? Und in wie weit kann ich solche Fliesskommamatritzen (Das sind dann doch welche) noch transformieren mit normaler Hardware? Ist ein Chip (Wie in der Grafikkarte) mit Festverdrahteten Operationen dazu in der Lage? Und zu letzt, kann eine FX-Engine wie beim NVidia 5xxx soilche Operationen in Flieskomma ausfüren oder ist eine derart "freie" Konstruktion heutzutage da beschränkt (so wie Prozessoren? In der Hinsicht Paralleität, Transistorenbedarf...).
Wäre cool, wenn das mir jemand erklären könnte, denn ich bin nicht vom Fach, aber was PC's betrifft ein "Hobbyuser".
Zitat:
Original geschrieben von Kobold
@ronny_1983
willst noch nen paar Überstunden haben? Hab mal seit anfang des jahres "gesammelt", hab momentan fast 300 *g*
Normalerweise bekommt man dafür frei oder die werden ggf. auch ausgezahlt, sollte aber eigentlich im Arbeitsvertrag drinstehen.
Arbeite auch von 8:00 bis 16:30 und hab 45 Minuten pause. Aber das ist bei uns eh egal, da es keine Stempeluhr oder so gibt. Und ausserdem gleicht sich das auch wieder aus...
(Hab den Beitrag ja ganz überlesen! Tschuldigung!)
Also ich habe bisher 22 Überstunden. Das reicht mir erstmal. Ich kriege dafür nicht frei oder was ausgezahlt. Da heißt es einfach "als Azubi muss man damit rechnen, dass man mal die eine oder andere Überstunde macht"! Na toll, bei mir geht das jetzt schon seit einigen Wochen fast jeden Tag! 🙁 Meiner Freundin gefällt's auch nicht, dass ich jeden Tag so spät nach Hause komme!
Und übrigens: Ich arbeite nicht von 8:00 bis 16:30, sondern von 7:00 bis 16:00 Uhr (naja seit "Neuestem" ja sogar bis 17 Uhr !🙁) bei 45 Minuten Pause und das von Montag bis Freitag. Das am Freitag eher Schluss ist (wie bei vielen anderen), gibts bei uns GAR NICHT!
@Ronny
Letztendlich hast immer noch nen "ruhigen" Job...
Wir können ja mal tauschen...
Deine Arbeitswoche würde dann ungefähr so ausschauen:
-Montagmorgen um 04:30 Uhr aufstehen...um 07:00 im Kundendienstlager sein
-Zu der ersten Windenergieanlage fahren...reinschauen...Mist...kein "Fahrstuhl"...also je nach Mühlentyp 40-117 Meter ne Leiter hochklettern mit Rettungsgeschirr an (5 Kg.)
-tägliche Arbeitszeit von 07:00 bis 17, 18, 19, 20 oder 21 Uhr...je nachdem wann man fertig ist
-Achja...80-90% ist man fern von der Heimat eingesetzt...das heisst also...deine Freundin sieht Dich Montagmorgen um 05:00 Uhr das letzte Mal...und wenn Du Glück hast am Freitag um 16, 17, 18, 19 Uhr...ich bin oft aber auch erst spät in der Nacht...oder am WE gar nicht nach Hause gekommen
Letztendlich muss ich sagen....Du beschwerst Dich über Peanuts 😁
Das ist nicht böse gemeint...sondern mal aus einer ganz anderen Arbeitsperspektive gesehen 😉
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Path
@Ronny
Letztendlich hast immer noch nen "ruhigen" Job...
Wir können ja mal tauschen...
Deine Arbeitswoche würde dann ungefähr so ausschauen:
-Montagmorgen um 04:30 Uhr aufstehen...um 07:00 im Kundendienstlager sein
-Zu der ersten Windenergieanlage fahren...reinschauen...Mist...kein "Fahrstuhl"...also je nach Mühlentyp 40-117 Meter ne Leiter hochklettern mit Rettungsgeschirr an (5 Kg.)
-tägliche Arbeitszeit von 07:00 bis 17, 18, 19, 20 oder 21 Uhr...je nachdem wann man fertig ist
-Achja...80-90% ist man fern von der Heimat eingesetzt...das heisst also...deine Freundin sieht Dich Montagmorgen um 05:00 Uhr das letzte Mal...und wenn Du Glück hast am Freitag um 16, 17, 18, 19 Uhr...ich bin oft aber auch erst spät in der Nacht...oder am WE gar nicht nach Hause gekommen
Letztendlich muss ich sagen....Du beschwerst Dich über Peanuts 😁
Das ist nicht böse gemeint...sondern mal aus einer ganz anderen Arbeitsperspektive gesehen 😉
Gruß
Jeder wie er es verdient! 😁 😉
*dir ne Tüte Mitleid rüberschieb* 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Ronny_1983
Jeder wie er es verdient! 😁 😉
achja...den Punkt habe ich vergessen...der ist durch meinen Arbeitseinsatz natürlich Welten höher wie deine 325€ 😉 😁
Zitat:
Original geschrieben von Path
achja...den Punkt habe ich vergessen...der ist durch meinen Arbeitseinsatz natürlich Welten höher wie deine 325€ 😉 😁
Ok, du hast gewonnen! 🙂
Oder vielleicht genau deswegen:
Zitat:
Original geschrieben von Ronny_1983
Jeder wie er es verdient!
*grübel* ... hm, nee doch nicht! 🙂
@ Path:
Woher aus unser Reichshauptstadt (😉) kommst du?
Wohne derzeit in Pankow...bin aber gebürtiger Schleswig-Holsteiner 😉
@Landwirt:
ich nehme es dir durchaus übel.
ich bin nämlich kein idiot - was deine antwort meiner meinung nach aber deutlich impliziert.
desweiteren finde ich du redest ziemliches blech.
und bevor ich loslege sollte ich vielleicht klarstellen dass es in österreich keinen lehrberuf programmierer gibt, und auch keinen gewerbeschutz oder ähnliches - soll heissen jeder der bloss mag kann sich programmierer nennen - allerdings kann auch jeder darunter verstehen was er möchte.
dasselbe gilt für software-entwickler soweit ich informiert bin.
also nenn mich einfach software-entwickler wenn du dann besser schlafen kannst.
Zitat:
wenn die anforderung gestellt wird eine suchanfrage nicht in O(n) sondern in der Zeit O(log n) durchzuführen
wenn einem die anforderung gestellt wird einen suchanfrage in O(log n) durchzuführen, dann hat man einen "halb-idioten" job.
einen idioten-job hast man wenn man auch noch dazugesagt bekommt welche datenstruktur man verwenden soll um die anforderung O(n) zu erreichen.
und einen vollidioten-job hat man wenn nicht von einem erwartet wird dass man fähig ist solche datenstrukturen zu implementieren bzw. einzubinden.
einen denker-job hat der, der einfach selber wissen muss dass die besagte suchanfrage einfach in O(n) laufen muss damit es sinn macht.
wenn ich jetzt also annehme dass du meinst jemand der bloss wie von dir beschrieben die an ihn gestellte anforderung erfüllen kann irgendwas solle in O(log n) laufen (sofern überhaupt möglich) wäre schon ein toller hecht, dann sind wir da entschieden anderer meinung.
ob der das dann selbst implementiert hängt nicht unwesentlich von der grösse der teams ab.
zuwenig leute in der software-entwicklung -> alles selbermachen.
zuviele verschiedene parallele projekte, oder chef-leute die angst vor weiteren führungsebenen haben -> wieder alles selbermachen.
oder vielleicht noch 100 andere gründe.
daraus dass ich in meiner firma den posten eines "programmierers" habe zu schliessen dass ich 1) nix anderes machen und 2) auch zu nix anderem fähig bin wäre - so du das getan hast (ich zumindest habe den eindruck du hättest) - einfach nicht logisch.
(logik, gelle, die alte "aus A folgt B" und "aus non B folgt non A" sache die soviele immernoch nicht verstanden haben - und immernoch verdrehen - hat aber auch nix mit programmieren zu tun)
Zitat:
für bestimmte operationen nur ein bestimmter speicherplatz bzw. ausgewählte register des speicherbereichs genutzt werden sollen
siehe oben.
Zitat:
und informatik-studium ist nicht gleich programmierer, eine objektorientierte programmiersprache lernt man nebenbei im 1. sem. und wird dann als standard abgetan, als grundgerüst mit dem man manches anschaulich ausprobiern kann...
nenn es bitte wie du willst.
ich weiss nur dass viele "fertig-studierte" informatiker nicht wissen wie man programmiert, und auch keine grosse ahnung von software-design (siehe "denker-job" oben) haben.
ich kenne einige informatiker.
und du glaubst es mir zwar eh nicht, aber ich habe mehr ahnung als die, sowohl von programmierung als auch von software-design.
ich kenne auch einige die mehr drauf haben als ich, aber keinen, der mehr drauf hat als ich *weil er studiert hat*.
---
zum rest kann ich nur sagen, ja, es gibt auch fächer in denen man was verstehen muss, allerdings gibts es keine mir bekannten fächer in denen man nicht bücherweise voll stuss auswändig lernen muss.
---
so. abschliessend...
ich führe einige deiner äusserungen darauf zurück dass wir einfach etwas anderes unter dem wort "programmierer" (sowie einigen anderen wörtern) verstehen.
dennoch fühle ich mich entschieden "auf den schlips getreten", da du mal einfach so drauflosschreibst, und dir - anscheinend - nicht einen moment lang gedanken gemacht hast ob du mich vielleicht unterschätzen könntest.
ich möchte jetzt allerdings auch keinen entschuldigung von dir hören, SO beleidigt hast du mich sicher nicht, aber eine klarstellung oder ein kommentar wären vielleicht ganz gut.
mfg.
--hustbaer
Zitat:
Original geschrieben von cbozler
Aber darf ich mal ne Frage stellen? Was ist eine Suchanfrage O(log n)?
*upsi, das O(log n) heisst umganssprachlich nur so *viel wie, dass die benötigte Zeit asymptotisch *(~annähernd) höchstens so schnell wächst wie log n.
@Landwirt, das unten hat nix mit Dir zu tun. Es war nur die Einleitung. Denn vielleicht bin ich zu doof das zu verstehen mit dem O. Aber wenn das nicht für Hobbyprogramierer verständlich ist um was es geht, dann erntest Du wenig Gehör.
*das hat nigs mit dem eigentlichen programmiern zu *tun. ein programmierer wird das nie im leben *anwenden/brauchen, dafür ist die ebene über ihm *da.
Aber ne Frage
@ Landwirt
die mir schon ne Weile auf dem Finger brennt. Ich kenne nur keine Programmierer, die mir das erklärwen konnten:Wenn ich einen Tiefenpuffer für 3-D-Objekte habe, ist der bei 16 bit Fliesskomma so tief wie bei 24 bit? Wie wirkt sich das Fliesskomma bei der Genauigkeit also aus? Und in wie weit kann ich solche Fliesskommamatritzen (Das sind dann doch welche) noch transformieren mit normaler Hardware? Ist ein Chip (Wie in der Grafikkarte) mit Festverdrahteten Operationen dazu in der Lage? Und zu letzt, kann eine FX-Engine wie beim NVidia 5xxx soilche Operationen in Flieskomma ausfüren oder ist eine derart "freie" Konstruktion heutzutage da beschränkt (so wie Prozessoren? In der Hinsicht Paralleität, Transistorenbedarf...).
*da musst du bei den leuten nachfragen die die teile *planen, es fängt nämlich schon damit an dass *begrifflichkeiten wie "tiefenpuffer für 3d-objekte" *keine allgemein gültigen begrifflichkeiten sind. wie *ist so ein "tiefenpuffer" in dem speziellen fall *realisiert?! was puffert der und wie?! wie ist das "3-d *objekt" modelliert?! welche schnittstellen hat es?!....
*hast du einfach irgendwelche coolen begriffe *aneinander gereiht?! 🙂
*sowas liest man nur wenn ein GK-entwickler ner *fachzeitschrift ein interview gibt und die schreiben *das zeugs mit ihrem halbwissen da hin.
@hustbär:
du bist sicher kein idiot, aber sicherlich weisst du/kannst du nicht so viel wissen was ein studierter informatiker weiss. klar kannst du bestimmt besser programmieren und auch designen als einer der direkt vonner uni kommt......nur die praxis ist einfach zu erlernen, die hohe kunst ist die theorie, das was vor der praxis kommt...
nur grundlegende sachen fehlen einfach, die man in der praxis dann zwar meist nur in der forschung und entwicklung braucht, die man sich aber nicht einfach mal so anliest bzw. ausprobiert. und lernen gut zu programmieren das lernt der studierte genauso wie jeder andere, durch erfahrung, denn jeder hat mal klein angefangen.wobei ich aber mal behaupten möchte dass ein studierter fachspezifisches schneller lernt, weil eben die ganzen grundlagen da sind, die unnötig erscheinen aber auf die dann doch alles aufbaut. (das ist ja auch ziel des studiums, fähig zu sein schnell zu lernen).
P.S.: in modifizierten binären bäumen (AVL-Bäumen) benötigen suchanfragen höchstens zeit log n.
@Landwirt:
Zitat:
du bist sicher kein idiot, aber sicherlich weisst du/kannst du nicht so viel wissen was ein studierter informatiker weiss.
woher willst du wissen was/wieviel ich weiss?
und woher willst du wissen was/wieviel ein (beliebiger, nehme ich an - oder "durchschnittlicher"?) studierter informatiker weiss?
Zitat:
klar kannst du bestimmt besser programmieren und auch designen als einer der direkt vonner uni kommt......nur die praxis ist einfach zu erlernen, die hohe kunst ist die theorie, das was vor der praxis kommt...
bitte wie?
was genau kann ich dann schlechter?
und was genau verstehst du unter "designen"?
Zitat:
nur grundlegende sachen fehlen einfach, die man in der praxis dann zwar meist nur in der forschung und entwicklung braucht, die man sich aber nicht einfach mal so anliest bzw. ausprobiert.
gib mir bitte ein paar beispiele damit ich mir da was drunter vorstellen kann.
natürlich gibt es haufenweise sachen die man "an der uni lernt" (bzw. besser dort geprüft wird).
nur wieviel davon ist wirklich relevant?
und wieviel davon länger als ein paar wochen hängenbleibt...
bzw. wieviel man davon dann nach ein paar jahren wenn mans dann bräuchte noch wieder halbwegs hinbekommt?
Zitat:
und lernen gut zu programmieren das lernt der studierte genauso wie jeder andere, durch erfahrung, denn jeder hat mal klein angefangen.
jo.
was aber nicht der punkt den ich hier breittreten wollte.
Zitat:
wobei ich aber mal behaupten möchte dass ein studierter fachspezifisches schneller lernt, weil eben die ganzen grundlagen da sind, die unnötig erscheinen aber auf die dann doch alles aufbaut. (das ist ja auch ziel des studiums, fähig zu sein schnell zu lernen).
WENN die grundlagen denn "da" sind - darauf will ich ja die ganze zeit hinaus!
und ich behaupte - und was mich selber angeht, ich *weiss* - dass vielen studierten diese grundlagen einfach fehlen, bzw. die fähigkeit mit der rohen information (die sie irgnedwann lernen mussten, mal vorausgesetzt sie habens nicht vergessen) irgendwas anzufangen.
z.b. gibt es etliche studierte denen einfach die kreativität fehlt um irgendwas zu entwickeln was nicht einem schema entspricht - bzw. anders ausgedrückt - einfach der unterschied zwischen wissen/verstehen/umsetzen können - was 3 verschiedene dinge sind.
relevant ist nur das "umsetzen können" - was in jedem fall "wissen" und meistens auch das "verstehen" impliziert - aber darum gehts eigentlich nicht.
ich weiss z.b. nicht wie ein AVL baum arbeitet - ganz einfach weil ich mir den algorithmus noch nie angesehen habe.
ich weiss aber inetwa "wofür er gut ist", und bei welchen aufgabenstellungen/problemen ich mir das thema bäume genauer ansehen sollte.
das verstehen der details dahinter ist im allegmeinen auch nicht notwendig - und ich glaube auch nicht dass es viele leute gibt die den algorithmus (das "selbst-balanzieren"😉 *verstehen*.
Zitat:
P.S.: in modifizierten binären bäumen (AVL-Bäumen) benötigen suchanfragen höchstens zeit log n.
ähm.
ich denke eher (log (n-1))+1, aber das ist wohl ein detail.
und alleine dieser hinweis nervt schonwieder.
ich weiss das solche algorithmen existieren.
die frage welcher der netten bäumchen es nun ist hätte mich vielleicht eine halbe stunde gekostet, und das ist wirklich kein problem.
und wenn du schon mit der ollen suche nicht locker lassen willst - dein beispiel war die anforderung O(log n) an eine suchabfrage.
gut.
nur gibt es haufenweise randbedingungen, die entscheidend dafür sind welche der möglichkeiten mit denen man auf O(log (n)) kommt sinnvoll ist.
da wären z.b. hash-tables.
tolle sache, wenn speicher kein thema ist, random-access auf den speicher auch nicht, keine "grösser als" oder "kleiner als" oder "näheste wert" suchen notwendig sind, und max(n) gut bekannt ist.
natürlich lässt sich bei hash-tables in den wenigsten fällen beweisen das *alle* suchabfragen in O(log n) laufen, was aber auch nicht immer notwendig ist.
oder dann hätten wir b-bäume.
grosse mächtige vorteile gegenüber AVL-bäumen, gerade wenn speicher kein riesen thema sind, z.b. weil die daten viel grösser sind als die keys, und wenn random-access mächtig weh tut.
daher verwenden ja auch sogut wie alle datenbanken b-bäume, und keine AVL-bäume.
und natürlich daher weil man B-bäume nicht so schnell entarten wenn man sie nicht balanziert...
soll ich weiter machen?
---
zu deiner "inline" antwort na cbozler:
was schreibst du für blech?
ich meine ich verstehe die frage(n) auch nicht 100%ig, aber...:
Zitat:
*upsi, das O(log n) heisst umganssprachlich nur so *viel wie, dass die benötigte Zeit asymptotisch *(~annähernd) höchstens so schnell wächst wie log n.
(...)
*das hat nigs mit dem eigentlichen programmiern zu *tun. ein programmierer wird das nie im leben *anwenden/brauchen, dafür ist die ebene über ihm *da.
wenn du, was ich inzwischen auch kapiert habe, unter einem programmierer nur jemanden verstehst der etwas "ausprogrammiert" - dann ... - nein nichtmal dann.
wer mit O(n) nix anfangen kann ist für mich kein programmierer.
nichtmal zum "ausprogrammieren" von irgendwas geeignet.
man muss nicht wissen wie das heisst, oder die notation kennen, aber man muss einfach wissen worums geht.
sonst baut man schnell mal "kleine harmlose funktionen" die mit O(n^2) oder schlimmer laufen, und wundert sich...
(und ich habe auch dazu beispiele erlebt!)
Zitat:
*da musst du bei den leuten nachfragen die die teile *planen, es fängt nämlich schon damit an dass *begrifflichkeiten wie "tiefenpuffer für 3d-objekte" *keine allgemein gültigen begrifflichkeiten sind.
also.
es wurden 3d-karten, speziell die aktuellen nVidia karten erwähnt.
es wird sich also wohl um den tiefenpuffer von solchen oder ähnlichen 3d-karten handeln.
und da gibts eigentlich nicht viele möglichkeiten.
entweder integer oder float, und nochmal entweder z-buffer oder w-buffer.
das wars dann auch schon.
Zitat:
wie *ist so ein "tiefenpuffer" in dem speziellen fall *realisiert?! was puffert der und wie?!
siehe oben.
da hast du ein ram, da drinnen hast du "surfaces", und die bestehen dann aus n-bit integer oder float-werten. einer pro pixel.
und drinnen stehn tut ein z oder ein w wert.
Zitat:
wie ist das "3-d *objekt" modelliert?!
vollkommen egal.
interessant wäre höchstens wie es gerendert wird.
und davon abgesehen, sobald es um hardware-3d-geschichten geht, geht es zu 99,9% immer um ebene poligone, meist sogar dreiecke die einfach schöne eckpunkte haben (vertices), und jeder eckpunkt hat wieder schöne koordinaten (raum, farme, was einem sonst noch einfällt bzw. was man halt braucht).
Zitat:
welche schnittstellen hat es?!....
so...
jetzt ich mit LOL.
aus der sicht eines "software-entwickler-fachidioten" (oder vielleicht aus der sicht von dir wenn du bewusst ignorierst was klar verständlich ist, nur um "einen punkt zu beweisen" (frei nach der englischen bedeutung "proof a point"😉) mag der begriff schnittstellen sinn machen.
allerdings ist eigentlich sonnenklar dass wir hier nichtmehr auf OO ebene sind, und der begriff "schnittstellen" auch keinen sinn mehr macht.
es geht vereinfacht gesagt nur darum dass wir irgendwelche poligone malen.
und um es abzukürzen, irgendwann beim (bzw. vor dem) "malen" kommen dann "bildschirmkoordinaten" (in pixel - x und y) raus, und *irgendein* tiefenwert.
dabei ist dann nurnoch wichtig ob es der Z wert (Z direkt proportional zu "abstand von der bildschirmebene"😉 oder der W wert (W indirekt proportional zu Z) ist.
Zitat:
*hast du einfach irgendwelche coolen begriffe *aneinander gereiht?!
kein kommentar.
Zitat:
*sowas liest man nur wenn ein GK-entwickler ner *fachzeitschrift ein interview gibt und die schreiben *das zeugs mit ihrem halbwissen da hin.
hat er etwa behauptet mehr als halbwissen zu haben?
mfg.
--hustbaer
@cbozler:
> Wenn ich einen Tiefenpuffer für 3-D-Objekte habe, ist der bei 16 bit Fliesskomma so tief wie bei 24 bit?
Das kommt darauf an was du unter "tief" verstehst.
Irgendwo bei der Berechnung für die Transformation auf den Bildschirm bekommst du einen "Z" Wert raus, der proportional zur Entfernung eines Punktes von der gedachten Kamera ist.
Dieser Wert wird aber nicht direkt in den Tiefenpuffer geschrieben.
Wenn ein Z Puffer verwendet wird, dann definiert man erstmal eine mindeste Tiefe (meist die Tiefe vorderen Clipping-Ebene), und eine maximale Tiefe - die hängt dann davon ab "wie tief" man sehen können möchte.
Diese Werte nennen wir mal Zmin und Zmax.
Jetzt rechnen wir Zneu = (Z - Zmin) / (Zmax-Zmin).
Dabei bekommen wir dann - solange Z zwischen Zmin und Zmax liegt - einen Wert zwischen 0 und 1 raus.
Wenn wir dann einen 16 bit (ohne fliesskomma) Z-Puffer haben, dann multiplizieren wir Zneu einfach mit (2^16).
Das ist dann der Wert den man in den Z-Puffer reinschreibt, bzw. den man mit dem Wert im Z-Puffer vergleicht.
Die Genauigkeit die man Dabei erreicht (der Z-Puffer ist ja integer, also nix mit Kommastellen) lässt sich einfach Ausrechnen - ist einfach ((Zmax-Zmin)/2^16).
Bei Fliesskomma sieht die Sache ähnlich aus (wüsste allerdings nicht dass irgendwer Fiesskomma-Z-Puffer verwendet, wenn dann nimmt man W-Puffer), nur würde man in dem Fall idealerweise den Zneu Wert noch mit dem maximal darstellbaren Wert des verwendeten Fliesskommaformats multiplizieren.
Die Auflösung die mann dann erhält ist auch vom Fliesskommaformat abhängig, aber in jedem Fall indirekt proportional (zumindest grob) zu Zneu - d.h. sehr "nahe" (kleine) Werte haben einfach eine höhere absolute Genauigkeit als "entfernte" (grosse) Werte.
Bzw. anders rum, der relative Fehler ist annähernd konstant.
> Wie wirkt sich das Fliesskomma bei der Genauigkeit also aus?
Siehe oben.
Bei "nahen" Sachen hätte ein 16bit Fliesskomma Z-Puffer sicher eine bessere Aufläsung als ein 24bit Integer Z-Puffer.
Allerdigns gibt es einen einfacheren Weg, nämlich den sog. "W-Puffer".
Der speichert eigentlich keine "W" Werte, sondern 1/W Werte - bzw. einfacher Werte die direkt proportional zu 1/Z sind.
(Der "W" Wert ist die 4. Koordinate in den 4x4 Matritzen die man normalerweise verwendet, und zur perspektivischen Transformation rechnet man einfach x'=x/w und y'=y/w und z'=z/w und w'=1)
Diesen "1/W" Wert behandelt man dann gleich wie oben für den Z-Wert (beim Integer-Z-Puffer) beschrieben, und speichert das Ergebnis in seinen W-Puffer.
Dadurch bekommt man auch eine Auflösung die bei nahen Objekten gross, und bei entfernten Objekten schlecht ist.
> Und in wie weit kann ich solche Fliesskommamatritzen (Das sind dann doch welche) noch transformieren mit normaler Hardware?
Jetzt steige ich auch langsam aus 😉
Transformieren tut man i.a. Werte lange bevor der Tiefenpuffer ins Spiel kommt.
Diese Werte sind üblicherweise (wenns um 3D-Karten geht) 32bit Fliesskomma.
Und diverse Transformationen (Matritzen-Multiplikationen) kann sogut wie jeder 3D-Chip der Heute am Markt ist "in Hardware" durchführen - wobei das Programm dazu NICHT fest Verdrahtet ist - das machen die sogenannten "Vertex-Shader".
Die Chips haben einfach mehrere Programmierbare Pipelines, die alle eigene Vector-Rechenwerke haben.
Pro Take kann dann in jeder Pipeline z.B. eine Vector-Multiplikation verarbeitet werden.
Und weil es viele viele Pipelines sind ist das immernoch schneller als mit der CPU, obwohl der Takt vielleicht 1/10 des CPU Takts beträgt.
> Ist ein Chip (Wie in der Grafikkarte) mit Festverdrahteten Operationen dazu in der Lage?
Siehe oben, kaum Festverdrahtete Operationen.
Nur ein grösstenteils programmierbarer Chip, der 100% auf massiv parallele Verarbeitung von Vectordaten ausgelegt ist.
Richtig programmiert könnte man damit auch wieselflink schöne statik-Berechnungen machen, oder Finite Elemente oder sowas rechnen.
> Und zu letzt, kann eine FX-Engine wie beim NVidia 5xxx soilche Operationen in Flieskomma ausfüren oder ist eine derart "freie" Konstruktion heutzutage da beschränkt (so wie Prozessoren? In der Hinsicht Paralleität, Transistorenbedarf...).
wieder, siehe oben.
Wobei die FX-Engine den ATI Chips derzeit weit unterlegen ist.
Die aktuellen ATI Karten können sogar Farbwerte als 16bit Fliesskomma abspeichern, wobei auch das Programm das die Farbe für einen Pixel berechnet änderbar ist.
Es gibt natürlich Beschränkungen hinsichtlich Länge und möglicher Operationen - und die Genauigkeit ist auch nicht unbegränzt (denke mal 24bit Fliesskomma bei dem ATI Karten), aber man kann damit einige schöne Sachen machen - alles "in Hardware".
> Wäre cool, wenn das mir jemand erklären könnte, denn ich bin nicht vom Fach, aber was PC's betrifft ein "Hobbyuser".
So.
Ich hoffe das war jetzt etwa das was du wissen wolltest.
mfg.
--hustbaer