1,8 16V vs Passat Variant 130 PS TDI
Hallo,
bin gestern hier auf die Autobahn aufgefahren und dicht hinter mir, nicht mehr als 1m drängelte ein Passat Variant.
Nach der 90Grad Kurve geht es dann zweispurig knapp 20 km nur geradeaus. Aber leicht Berghoch.
Na auf jeden Fall setzte der Passat direkt den Blinker links und wollte vorbei. Habe dann auch alles aus dem Vectra rausgeholt, die Gänge gnadenlos ausgefahren und wir waren so von ca. 50km/h bis 160 gleich auf mit leichten Vorteilen für mich. Ab dann habe ich bis Tacho 190 knapp eine Wagenlänge Vorsprung herausgefahren. Hatte da noch den 4. Gang drin gehabt.
Ja und dann hat er sich hinter mir eingeschert und wir sind beide rechts raus. An der Ampel hat er das Fenster runtergemacht und gefragt ob ich einen 2,2 Diesel hätte. Als ich gesagt habe das es nur ein 1,8 mit 115 PS ist hat er etwas komisch geguckt und ist dann leicht traurig winkend davon gefahren. Seiner war ein 130 PS TDI.
Ist das normal das sich die beiden Motoren in der reinen Beschleunigung gleichwertig sind? Dachte immer die rennen wie Sau. Aber der Passat ist ja auch ein gutes Stück schwerer.
Waren beide Kombis mit je 2 Personen an Bord.
Gruß Andy
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59 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Beagle
leider offtopic:
6er golf? bist du testfahrer bei vw oder wie?
upssi...sry korrigiert
Hi zusammen!
Muß gestehen, daß ich mir ned alle Seiten durchgelesen habe.
Kann nur soviel sagen, daß der 130 PS TDI im A4 Avant Quattro genauso schnell geht wie mein 2,2 DTI. Vielleicht leichte Vorteile beim TDI in der Beschleunigung. Aber nur minimal.
So und wie mein DTI geht, hab ich schon oft genug gesagt, so daß ihr euch den Rest zusammenbasteln könnt.
Gruß Marc
Zitat:
Original geschrieben von FlyAway
dann doch lieber anders herum....
dann müßten ja LKW´s wahre Beschleunigungswunder sein
nen 90PS Wagen mit 2000Nm hat niemals die gleiche Beschleunigung wie ein 150PS Wagen mit 200Nm....
Drehmoment ist nur für die Elasitizität von Bedeutung...
Ich nenne mal ein paar Wagen die wenig Dremoment aber dafür PS über Drehzahl haben und auch "pfeilschnell" sind
Honda Civic Type R (2.0L 200PS)
Honda 2000 (2.0l 240PS)
Toyota hat auch nen 1.8L mit 180PS im Programm etc.
Opel geht ja langsam auch diesen Weg...z.B. der 1.8L mit 140PS....
MfG Markus
schwachsinn. hab ich geschrieben das man allein mit nm
beschleunigt? nein ich sagte das sie extrem wichtig sind.
die alten diesel ohne turbo waren schlaftabletten.und das nur
weil sie kein drehmoment hatten.aber das hat sich ja dank
des turbos geändert + paar zusätzliche pferdchen
Zitat:
Original geschrieben von c2w
schwachsinn. hab ich geschrieben das man allein mit nm
beschleunigt? nein ich sagte das sie extrem wichtig sind.
sry, man möge mich eines besseren belehren....bin ja kein studierter KFZ´ler
aber das finde ich auch nicht....sicherlich braucht man ein optimales zusammenspiel von PS und NM
für das schiere beschleunigen sind NM irrelevant....
siehe auch Formel 1
Zitat:
die alten diesel ohne turbo waren schlaftabletten.und das nur
weil sie kein drehmoment hatten.aber das hat sich ja dank
des turbos geändert + paar zusätzliche pferdchen
Genau....wenn man nen TurboDiesel nimmt sollte auch immer ein Turbo-Benziner dagegen gehalten werden....und da kacken die Diesel ab bzw. nehmen sich mal überhaupt nichts mit den Benzinern....
aber versuch mal ohne Turbo einen Diesel auf die Leistung eines Saug-Benziners zu bringen
Wie gesagt....ich glaub schon das der X18XE Vectra wenigstens dagegen gehalten hat...15PS mehr sind nicht viel und Gewicht ist alles
Und viele chippen auch die TDI´s....wenn man es mit nem X20XEV mal schwer gehabt hat...woher soll man wissen das der nicht nen chip hatte....der Nachteil bei den Diesel ist immer das zu geringe Drehzahlband selbst mit Chip....
Mit meinem Ex-V6 hab ich mich auch mal auf der Landstrasse! mit einem 180PS Diesel Passat angelegt und konnte in jeder Lage drängeln (zum überholen bedurfte es aber sicherlich einer längeren Geraden).....
Und das er es ernst gemeint hat, erklärt sich damit das er auf jedem! Stück wo es gerade ging immer nach links gezogen ist....der wollte mich nicht vorbeilassen.....hachja der stolz eines VW´ler
MfG Markus
EDIT:
Daten
VW Passat 2.5TDI 180PS
370Nm /8,7 sec auf 100/ 226km/h
Opel Vectra B 2.5V6 170PS
230Nm/ 8,5sec auf 100/ 230km/h
die alten 10zylinder in der F1 hatten ca 400NM bei fast 20'000U/min. dazu ein sehr leichtes auto und ein optimal
abgestimmtes getriebe. im verhältnis zu den ps sicherlich
wenig NM aber halt auch nur 3L hubraum
also ich find 400NM schon recht viel für nen 3liter sauger
Zusammenspiel zwischen Drehmoment und Leistung
}> KLICK
ciao
@Ercan
Schöne Tabelle. Aber hier wird der Passat 130PS mit dem Vectra 1.8 verglichen und nicht der 2.0 mit dem 2.5 V6 TDI im A4.
Ich hatte mal dienstlich den A3 Sportsback 2.0 TDI. Der ging so brutal ab. Das Ding hat ohne Ende Spaß gemacht.Aber im Endeffekt hat der 2.0 16V Vectra Limo auch kaum schlechtere Fahrleistungen. Es ist halt das Drehmoment und das kurze Getriebe,was einem Leistung vorspielt. Aber bis 100km/h hast du schon 1mal öfter geschaltet und trotz 6 Gang dreht der 2.0TDI auch bei 215km/h aus.
Also die Diesel lassen sich sehr schön fahren.Aber schneller sind Sie trotzdem nicht.Höchstens Elastischer.
Besonders schlechtes Beispiel ist es übrigens wenn der Passat mit 130PS TDI ein Automat war.Bei Kickdown dreht er völlig aus dem Nutzbaren drehzahlband und man kommt schneller voran wenn man vorher manuell schaltet.Die Automatik ist echt nicht so schon.Hab dienstlich schon fast jeden VW Diesel gefahren und auch dann über mehrere Tage.
Zitat:
Original geschrieben von FlyAway
dann doch lieber anders herum....
dann müßten ja LKW´s wahre Beschleunigungswunder sein
nen 90PS Wagen mit 2000Nm hat niemals die gleiche Beschleunigung wie ein 150PS Wagen mit 200Nm....
Drehmoment ist nur für die Elasitizität von Bedeutung...
Kommt doch BITTE nicht immer mit solchem dämlichen Vergleichen. Sorry Markus, nicht persönlich gegen Dich gemeint. Aber allmählich kann es einem schonmal auf den Senkel gehen.
Jetzt mal konkreter hier, damit ein für allemal ruhe herrscht.
Was ist Elastizität? RICHTIG, beschleunigung! Damit ein Wagen beschleunigen kann, muss die ZugKRAFT(Raddrehmoment / dynamischer Reifenhalbmesser) an den Antriebsrädern größer sein als der Fahrwiderstand! Der Fahrwiderstand setzt sich aus Rollwiderstand, Luftwiderstand und dem Steigungswiderstand zusammen.
Zum mitschreiben:
Zugkraft = Motordrehmoment x Übersetzung des eingelegten Gangs x Achsübersetzung x Wirkungsgrad / dynamischer Reifenhalbmesser
FW = FR + FL + FS
Fahrwiderstand = Rollwiderstand + Luftwiderstand + Steigungswiderstand
FR = m x g x k
Rollwiderstand = Fahrzeugmasse x Fallbeschleunigung(9,81m/s²) x Rollwiderstandszahl(Asphalt 0,013-0,015)
FL = 0,5 x roh x v² x A(0,8 x Breite x Höhe des Fahrzeugs in m²) x cw
Luftwiderstand = 0,5 x Luftdichte x Geschwindigkeit² x wirksame Stirnfläche x Luftwiderstandszahl
FS = m x g x S / 100%
Steigungswiderstand = Fahrzeugmasse x Fallbeschleunigung(9,81m/s²) x Steigung in % / 100%
----------------------
So weit so gut. Wenn nun FA und FW gleich groß sind, dann bleibt die Geschwindigkeit gleich. Wird FA größer, ist die ZugKRAFT größer als der Fahrwiderstand, also wird das Fahrzeug solange beschleunigen bis der Fahrwiderstand mit der Zugkraft gleich groß ist. Zum Beispiel durch erhöhung des Luftwiderstandes. Wird FW größer(z.B. durch eine Steigung), wird das Fahrzeug verzögern, weil die ZugKRAFT(ich muss es immer wieder groß schreiben damit es jeder behält!) nicht mehr ausreicht um gegen den Fahrwiderstand anzutreten und die Geschwindigkeit zu halten, geschweigen denn weiter zu beschleunigen. Was macht in dieser Situation jeder Fahrer? Er schaltet einen Gang runter, damit am Rad(!) ein höheres Drehmoment und dividiert durch den Reifenhalbmesser eine größere Zugkraft vorhanden ist um den Fahrwiderstand zu überwinden.
Wie groß die Beschleunigung ist, hängt von der Gleichung FA = FW ab.
Jeder der im Physikunterricht aufgepasst hat wird sich noch an das Newton´sche Grundgesetz erinnern können.
Kraft ist das Produkt aus Masse des Körpers und der Beschleunigung.
F = m x a
Kraft = Masse x Beschleunigung
Umgestellt nach beschleunigung haben wir:
a = F / m
Stattdessen könnten wir auch einsetzen:
a = FA - FW / m
a = FB / m
Nun zum Vergleich von Markus.
Ein VOLL beladener LKW kann durchaus eine lahme Krücke sein. Denn, wie oben unter Rollwiderstand zu sehen ist, ist die Fahrzeugmasse ein Teil des Rollwiderstandes. Die Gänge des LKW´s sind so ausgelegt um die Masse in bewegung setzen können. Sprich an den Antriebsrädern eine hohe ZUGKRAFT zu haben. Das Zugfahrzeug muss eine Masse von 40t in bewegung setzen. Wird der Anhänger ausgeklinkt, kann das Zugfahrzeug wesentlich besser bzw. schneller beschleunigen da der Fahrwiderstand geringer ist. Die DAUER der Beschleunigung ist durch den Drehmomentverlauf, der Triebwerksübersetzung und dem verfügbaren Drehzahlband des Motors begrenzt. Was tun die LKW-Fahrer stattdessen? Sie überspringen(!) einzelne Gänge, weil eine so hohe Kraft an den Antriebsrädern nicht nötig ist! Warum hat der Calibra Turbo und Vectra A Turbo eine 1.Gang erkennung? Um den Ladedruck und somit das Drehmoment zu senken, weil eine so hohe ZugKRAFT aus dem Stand nicht nötig bzw. schon zuviel ist.
Warum kann ein Diesel mit einem viel höherem Drehmoment nicht besser konstant beschleunigen?
Einfach zu erklären. Um die DAUER der Beschleunigung genauso gleich zu halten wie ein Benziner, muss das Getriebe LÄNGER übersetzt werden.
Beispielrechnung:
Ein Diesel hat ein Drehmoment von 300Nm, eine Triebwerksübersetzung(GangxAchse) von 3,18 und einen dyn. Reifenhalbmesser von 605mm.
300Nm x 3,18 = 954Nm / 0,605m = 1576,86N KRAFT am Rad
Ein Benziner hat ein Drehmoment von 170Nm, eine Triebwerksübersetzung(GangxAchse) von 5,61 und einen dyn. Reifenhalbmesser von 605mm
170Nm x 5,61 = 954Nm / 0,605m = 1576,86N KRAFT am Rad
Wie man sieht haben bei ensprechender Triebwerksübersetzung(auch genannt Gesamtübersetzung) beide die gleiche KRAFT am Rad!
Das Fahrzeug mit dem Diesel hat den Nachteil, das der Diesel mit zunehmder Drehzahl zu schnell an Drehmoment verliert und physikalisch nur max.5200-5500U/min möglich sind. Die BeschleuniungsDAUER ist somit im Gegensatz zum Otto, das klingt eigentlich besser, viel kürzer. Um die Beschleunigung(!) ansich zu verbessern, müsste der Diesel entweder die Übersetzung KÜRZER wählen oder das Drehmoment erhöhen. Die BeschleunigungsDAUER wird sich aber bei kürzerer Übersetzung verkleinern und bei höherem Drehmoment gleich bleiben. Um die Beschleunigungsdauer zu erhöhen, muss der Diesel eine LÄNGERE Übersetzung und ein höheres Drehmoment zu verfügung haben.
Wie auf den ersten Seiten schon gesagt, sagt die Leistung nur aus wieviel ARBEIT, oder auch Drehmoment, denn Drehmoment ist gleich Kraft x Weg, in einer Zeit verrichtet wird.
Noch einmal als Wiederholung:
Zitat:
Wenn Du mit Muskelkraft einen Zementsack von A nach B transportierst, verrichtest Du eine ARBEIT = Kraft x Weg. Verrichtest Du diese ARBEIT in einer gewissen Zeit, hast Du eine LEISTUNG erbracht. Leistung = Kraft x Weg / Zeit.
Die Formel für die Leistung lautet:
P = M x n / 9550
Dazu habe ich im "Hubraum-Thread" im Motoren-Forum bereits etwas geschrieben:
Zitat:
große Bohrung = höhere Kolbenkraft da der Verbrennungsdruck auf einer größeren Fläche verteilt wird. Denn F ist gleich A x p. Kraft = Kolbenfläche x Druck
großer Hub(ob lang-, kurz-, oder quadrathuber, egal) = größerer Hebelarm an der Kurbelwelle.
Daraus ergibt sich ein hoher Drehmoment und auf die Drehzahl bezogen eine hohe Leistung, ganz ohne Aufladung. Leistung ist = M x n / 9550. Drehmoment x Drehzahl / Konstante. Die Konstante 9550 ist eine kürzung aus einer längeren Formel.
Halbwegs verständlich?
Heutige Motoren haben eine viel höhere Leistung, weil die Füllung im oberen Drehzahlbereich gesteigert wurde(Beispiel 4-Ventiltechnik, Schaltsaugrohre, V-Tec, Variocam, Vanos etc.) und somit das Drehmoment in diesen Regionen nicht rapide sinkt wie bei den älteren Motoren. Bessere Füllung heisst im Endeffekt höherer Kolbendruck. Denn wie gesagt kommt die Kraft von Kolbenfläche x Druck.
Bei aufgeladenen Motoren bleibt die Bohrung und der Hub größtenteils gleich, dafür steigt der Druck. Somit auch wieder die Kraft und im Bezug auf die Drehzahl auch die Leistung.
Ich hoffe es alles bei jedem angekommen, denn so langsam fallen mir gleich die Finger vom tippen ab.
Gruß
Ercan
Zitat:
Original geschrieben von BMWTordi
@Ercan
Schöne Tabelle. Aber hier wird der Passat 130PS mit dem Vectra 1.8 verglichen und nicht der 2.0 mit dem 2.5 V6 TDI im A4.
Klick Dich mal Seite für Seite durch, ich habe mehrere Tabellen angehängt. Auf der 1. oder 2.Seite ist die richtige Tabelle zum Thread. X18XE Caravan vs. Passat Variant TDI.
Gruß
Ercan
Zitat:
Original geschrieben von C20NE-Cruiser
Kommt doch BITTE nicht immer mit solchem dämlichen Vergleichen. Sorry Markus, nicht persönlich gegen Dich gemeint. Aber allmählich kann es einem schonmal auf den Senkel gehen.
Hi,
kein Thema ich lass mir da auch gerne was sagen...studiere das ja nicht
Das was ich halt eigentlich, mehr plump, auszudrücken versucht habe....
NM ist niemals ein Indiz dafür wie schnell der Wagen beschleunigen kann und kann schon wenn Getriebe usw. passt (so nen bissel
) vernachlässigt werden....
MfG Markus
Macht nichts. Ich hab auch nicht alles studiert, noch nicht. Habe mich aber damit beschäftigt. Man nennt das auch "Selbststudium".
Gruß
Ercan
Hi
Zitat:
Umgestellt nach beschleunigung haben wir:
a = F / m
Stattdessen könnten wir auch einsetzen:
a = FA / FW
Damit hast Du aber die Masse rausgekürzt.
Das müsste doch a = (FA - FW)/m heissen.
oder täusche ich mich da?
Ich nutze noch gerne für die Berechnung die Formel
F=P/v (hier also FA)
natürlich kann man auch das Raddrehmoment wieder einsetzen, aber es geht Näherungsweise auch direkt mit der Motorleistung, halt ohne die Getriebeverluste.
Gruß
Steve
Zitat:
Original geschrieben von tom1179
mal davon ab, wenn ich täglich locker 500km bzw. über den daumen gepeilt mind. 6 stunden im auto verbringe, fahre ich keine komischen japanischen kleinwagen, golf, astra, smart und was es da noch so alles gibt. dann muß man schon was richtiges haben, das einem auch viel komfort und sicherheit bietet und das die audis klasse sind, kann man wirklich nicht bestreiten. dieser ist nun sein dritter, die anderen waren allerdings nur kleine 1.9 TDIs. den letzten hat er mit über 400.000km verkauft.
Das ist natürlich ein überzeugendes Argument,trotzdem halte ich persönlich gesehen,den Preis für ziemlich hoch,sind immerhin fast 100.000DM...
Übrigends auch mein Vater fährt jeden Tag ca. 250KM und das schon seit 30j und er fährt jetzt nur einen Opel Zafira DTI,hat damals ca. €27.000 gekoste....
Auch dieser tut seine Dienst einwandfrei und lässt in Punkto Sicherheit auch keine Wünsche offen...
Einzig die KM Laufleistung deines Vaters ist sehr beeindruckend,400TKM ist natürlich eine gute Laufleistung um den Preis zu rechtfertigen...
Lalelubär
Erledigt...
Zitat:
Original geschrieben von vectra steve65
Hi
Damit hast Du aber die Masse rausgekürzt.
Das müsste doch a = (FA - FW)/m heissen.
oder täusche ich mich da?
Stimmt, hab da eine Formel durcheinander geschmissen.
Richtig wäre a = FB / m, denn Zugkraft mit Fahrwiderstand subtrahiert ergibt die Beschleunigungskraft.
Gruß
Ercan