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Wirkungsgrad_E85 und wo steckt bei Alkohol mein Gedankenfehler ?
- Also es wird ja jeder wissen, daß die 1,42-fache Menge an Ethanol (und zwar in Litern) getankt werden muß um die gleiche Energiemenge an Kraftstoff zu erhalten.
- O.K. bei E85 mag das etwas weniger sein, da ja 15% Benzin drin ist (wären dann eben noch 36% mehr).
- Bekanntlich läßt sich ja der Wirkungsgrad des Motors ohne Erhöhung des Verdichtungsverhältnisses nicht steigern. Also die Vorverlegung des Zündzeitpunkts und soweiter mit den tollen Steuergeräten reicht doch niemals aus um den Wirkungsgrad irgendwo zu erhöhen (oder sehe ich das falsch) ?
- Ich habe mir hier ja fast alle Forenbeiträge durchgelesen und es wird wohl im Durchschnitt eher von einem Mehrverbrauch etwa 25% gesprochen (was ja wirklich ein sehr geringer Dazuverbrauch wäre).
- Kann es sein, daß sich der energetische Wenigerverbrauch nur durch die defensivere Fahrweise erklären läßt wenn man diese mit einer agressiveren Fahrweise bei Benzin vergleicht.
Falls es doch eine Wirkungsgradverbesserung kommt, dann bitte sagen wodurch dieses Herrührt.
Also bitte erklärt mir das mal.
Schönen Gruß
P.S.: Ach ja dann wollte ich mal fragen ob mein Marbella auch für 30% Alkohol geeignet wäre. Ich hatte vor mit 70%Benzin = ROZ91 und 30%Ethanol=ROZ 104 mir selber ein Super95-ROZ zu mischen. Dann bräuchte ich ja keine Änderungen an der Elektronik vornehmen zu lassen oder ? Da der Wagen ja über Lambdasonde verfügt (obwohl dieser Marbella kein Einspritzer sondern elektronischer Vergaser) kann er ja wohl zumindest über einen kleinen Mischungsbereich das Lambda=1 halten ohne zu überhitzen.
Beste Antwort im Thema
Hi!
Ich sehe den Kaltstart nicht als so kritisch an. Zumal die Störung der Kolbenschmierung sehr stark vom Öl abhängt. Ein 0W20 Öl wird schnell abgewaschen, da ich aber nur Mobil 5W50 fahre (selbst im 25 Jahre alte Briggs&Stratton Rasenmäher, natürlich auch mit E85)und , ist diese Gefahr gleich Null.
Ich habe trotz Kurzstreckenverkehr im Winter keinen Eintrag von Wasser, einmal die Woche 12 Kilometer im Stück mit 90° Öltemperatur verhindern das.
Was ich aber allen, egal was sie fahren, nur dringend raten kann: Der Kühlwasserthermostat ist ein Verschleißteil mit einer Lebensdauer von ca. 5 Jahren. Mit der Zeit öffnet er immer früher und lässt nur lauwarmes Wasser in den Kühler, was er im Neuzustand bis ca. 80° verhindert. Wer ihn erneuert wird überrascht feststellen, das sein Auto auch im Winter schon nach 800 Metern warme Luft aus der Heizung bläst. Dies ist keinE85 Problem, sondern normal. Der Benzinverbrauch sinkt dadurch bei Kurzstrecken enorm. Der Verschleiß auch.
Außerdem sollte man von Herbst bis Frühjahr, es sei denn man fährt sehr schnell Autobahn, mindestens 80% der Wasser-Kühlerfläche abdecken, bei Ölkühlern 100%. Dadurch erwärmt sich der Motor deutlich schneller, zur Kühlung reicht die Heizung völlig aus. Früher hat man das immer gemacht, nur weil wir satt und bequem geworden sind, ist das heute nicht weniger sinnvoll.
Den Ladeluftkühler umgehen ist unnötig, da er ohnehin erst bei hoher Last wirkt. Da ist der Motor lange warm. Genauso wie es nichts nutzt die Luft über den Auspuffkrümmer zu beziehen. Ist der warm, benötigt der Motor ohnehin bereits möglichst kalte Luft...
Die angesprochenen Verdampfer im Ansaugtrakt sind leider bei Hochleistungsmotoren nicht montierbar, solche Igel sind Drosseln und nur bei Bauernmotoren nötig und zweckmäßig.
Moderne Einspritzer habe pro Zylinder eine Düse die direkt auf das Einlassventil spritzt und es kommt nicht zu Pfützenbildung im Ansaugtrakt wie bei Vergasern oder Einspritzvergasern (SPI= single point injection).
Die Überfettung mit etwas Kondensation ist nun mal unvermeidlich beim Kaltstart. Da aber im E85 nur 15% Benzin sind, sieht die Umweltbilanz gegen den Benziner immer noch besser aus, auch bei 100% höherer Kaltstartmenge haben wir 70% weniger Benzin verbrannt...
Auch dem Kat macht es nichts aus, nur nebenbei.
Wer mal über den großen Teich schaut, wird feststellen das die von uns wahlweise immer belächelten oder verteufelten Amis viel weiter sind als wir. Dort kann man, was E85 angeht, viel lernen.
Ich habe mich dort und bei einigen Skandinaviern, vor über 2 Jahren informiert, bevor ich mich für E85 praktisch beschäftigt habe.
Die Ammenmärchen, die hier immer noch von den „Ja, aber“ Sagern verteidigt werden, sind dort schon vor langer Zeit wiederlegt worden. Nicht aus Einzelbeispielen, die in der Tat statistisch irrelevant sind. Sondern von staatlichen Stellen, die anders als bei uns, gezwungen sind ihre Forschungen wahrheitsgemäß zu veröffentlichen. Bei uns ist das ja dem Gutdünken der Politiker überlassen. Was hier z.B. unser geliebter Sigmar Gabriel im Amte für Lügen produziert ist unglaublich. Gutachten die nicht gefallen, werden mit Steuergeldern bezahlt und in die Schublade geschoben.
Dann macht man ein neues, wo man vorher sagt, was raus kommen soll...
Das Sprichwort sagt: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Komischerweise gibt es in der Automobilindustrie fanatische Gegner dieses Treibstoffes, die unglaublich hartnäckig Lügen verbreiten, komischerweise sehr stark bei z.B. bei Ford. Vermutlich wollen die um jeden Preis Umrüstungen von Altfahrzeugen verhindern.
Der Umwelt würde das wirklich einmal nutzen. Mein Euro 1er erfüllt ja vermutlich locker eine Euro 4 mit E85.
Um es einmal kurz zu machen, sachlich gibt es keinerlei Einwände Einspritzer ab 1988 umzurüsten.
Politisch und lobbyistisch dagegen um so mehr.
Nebenbei sei noch einmal eines klar gesagt: Teile in Autos gehen kaputt. Jeden Tag. Ob sie mit Benzin, Super, Pöl oder E85 gefahren werden. Wer das nicht akzeptiert ist infantil. Alte Autos sind störanfälliger und überwiegend schlecht gewartet. Wer hier ohne korrekte Anpassung sparen will, hat sich in der Regel schon seit langem die Wartungen gespart. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich fahre ein Baujahr 1989er Auto seit fast 2 Jahren täglich mit E85. Störungsfrei. Außer Software und (inzwischen) größeren Einspritzdüsen wurde nur der Benzinfilter nach 2000km E85 erneuert. Der alte wurde natürlich geöffnet. Es gab darin keine der immer beschworenen Verschmutzungen und er hätte problemlos noch 30.000km gemacht. Allerdings wurde der Wagen vorher auch nur mit Markenkraftstoff gefahren.
Gruß!
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83 Antworten
Jap, der Verbrauch wird erstmal immer durch das Gaspedal bestimmt. Der Verbrauch steigt bei mir nicht linear zum Benzin. 25% Mehrverbrauch habe ich nur bei besonnener Fahrweise. -->Schau mal beim Spritmonitor rein. Bei mir zum Beispiel sind die E85 und Benzinfahrten gekennzeichnet... Sodass du dir durchaus einen Überblick über mehrere Tausend Kilometer machen kannst.
Die 42% mögen rechnerisch korrekt sein. Praktisch (richtig, 15% Benzin noch drin) sind es meist unter 30%.
Möglichkeiten den Wirkungsgrad zu steigern orientieren sich durchaus am klassischen Motortuning. Da die E85 Fahrer meist ältere Fahrzeuge fahren, würde sich eine Anpassung finanziell nicht lohnen. Weiterhin vergibt man die Möglichkeit billigeres Super-Benzin zu fahren.
Möglichkeiten hast du schon genannt. Verdichtungserhöhung, Zündzeitpunkt verändern...
Seit wann überhitzt das Fahrzeug bei Ethanol??? User Mozartschwarz (Urlaub, brauchste nicht anschreiben^^) fährt mit Abgastemp.überwachung. Auf E85 OHNE Umbau 30° weniger als im Benzinbetrieb.
-->Schau mal bei deinem elekronischen Vergaser ob du eine grössere Düse bekommen kannst. Evtl. ein Vergaser vom 1,3er Golf 2 etc. Frag die Freaks, ob das machbar ist... Düse oder kompletten Vergaser tauschen. Ansonsten kann man bei einem Anbieter in der "Bucht" für 1€ + 14,50€ Versand ein Abgastemp.sonde ordern. Passende Mutter einschweissen lassen und schön testen... Wenigstens 50/50 Mischung wirst du schon fahren können. Meist gehts bei E50 oder gar E60 mit Problemchen los.
Ich hatte mit reichlich zugetanktem E85 keinerlei Kohlenmonoxidausstoß mehr beim Abgastest.
War bei 0,00.… nix mehr.
Ich denke das Benzin einfach nicht vollständig verbrennt.
Zudem bin ich der Meinung, die höhere Menge an Wasserdampf. Welcher durch die Verbrennung von Ethanol entsteht, sich irgendwie positiv auswirken könnte.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Später Abend
Ich hatte mit reichlich zugetanktem E85 keinerlei Kohlenmonoxidausstoß mehr beim Abgastest.
War bei 0,00.… nix mehr.
Ich denke das Benzin einfach nicht vollständig verbrennt.
Zudem bin ich der Meinung, die höhere Menge an Wasserdampf. Welcher durch die Verbrennung von Ethanol entsteht, sich irgendwie positiv auswirken könnte.
Gruß
welche positive Auswirkung sollte der Dampf haben? immerhin entsteht der ja quasi bei der Verbrennung und ist dann auch sofort weg aus dem Zylinder
Leistungssteigernd (bzw. verbrauchsenkend) sollte sie die verdunstungskälte beim einspritzen des Ethanols auswirken, 1. mehr menge als bei benzin, 2. höhere endzogende Energie beim verdunsten.
die zugabe von wasser verbessert die verbrennung, ebenfalls leistungsmäßig positiv wirkt sich der sauerstoff im Ethanol aus.
Ich glaube auch dass die Verdunstungskälte hier positiv zu Buche schlägt. Für den Otto-Motor zählt ja nicht die Verbrennungstemperatur sondern die Differenz zwischen dieser und der Ansaugtemperatur.
Und dann bin ich mir (zumindest bei meinem Auto mit vorgezogenem ZZP) recht sicher, dass der Alkohol die Drehmomentkurve günstig beeinflusst, besonders bei kleinen Drehzahlen. Wahrscheinlich, weil mit wenig Luft hier trotzdem mehr Treibstoff verbrannt werden kann.
Jedenfalls fahre ich insgesamt deutlich niedertouriger. Dadurch weniger Reibung, daduch mehr Effiziens...?
Wasser verbessert die Verbrennung?? Verdunstungskälte als Effizienzverbesserung?
vwovon wird hier eigentlich grad geredet?
1. Wasser verhindert eine Verbrennung, es wird sogar in weiten Teilen der Erde als Löschmittel eingesetzt! wie, bitte mit physikalischen Begründungen, sollte Wasser eine Verbrennung verbessern??
2. Verdunstungskälte? gemeint ist hier doch wohl die hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Adiabate_K%C3%BChlung
das ist sicherlich nicht der korrekte Begriff, den ihr meint. passender wäre da sicherlich die Kondensationswärme
http://de.wikipedia.org/.../Verdampfungsw%C3%A4rme?...
die eingespritzten Mengen sind im Mikroliterbereich! glaubt ihr wirklich, dass das einen messbaren Effekt hat?
Ob das beim Sauger so zum tragen kommt ist eine Sache. Beim Turbo/Kompressor ne ziehmlich geile Sache!
Dabei musst du 2 Punkte sehn.
Erstmal die Verdunstung von dem angesprochenen Wasser. Wenn das ganze vor sich geht, entziehnt das verdunstende Wasser der Umgebung die Wärme (Vorteil 1). Weiterhin wird die Luft gekühlt, dadurch passt mehr Sauerstoff in den Zylinder -> bessere Zylinderfüllung (Vorteil 2).
Gehen wir mit der Verdunstung weiter auf Ethnol. So kann man durchaus bei einem aufgeladenem Motor die verdichtete Luft deutlich runterkühlen (Vorteil 3). Bei gasförmigen Ethanol wird wieder die Zylinderfüllung verbessert (Vorteil 2.5).
Bei Rennmotoren wird das Wasser auch zur kurzzeitigen Kompressionserhöhung (Vorteil 4) genutzt. Ich glaube aber, dass das bei uns nicht zum tragen kommt.
Vllt. kann Snoopy ja mal was zur Temp. auf der Druckseite beim Turbo sagen...
Oha, ich glaube das ist kein Verdunsten, sonder "Verdampfen"... :p
die 42% stimmen für e85. hier gut nachvollziehbar dargelegt.
der positive effekt beim e85 beruht in erster linie darin, daß es
a.) einen wesentlich besseren oktanwert hat > mehr frühzündung ohne klopfen möglich
b.) beim übergang von flüssig > gasförmig der umgebung wesentlich mehr energie entzogen wird als mit benzin> bessere brennraum und ansaugluftkühlung. durch die kühlere und damit dichtere ansaugluft auch etwas mehr leistung.
der bereits vorhandene (oxidierte) sauerstoff im alkohol hat dagegen gar nichts damit zu tun. im gegenteil, man müßte noch energie hinzuführen, um diesen erst abzuspalten, damit er wieder zur verbrennung zur verfügung steht :D
ähnlich dem wasser: h²O. oder hat schon mal jemand eine stichflamme erlebt, wenn er ein streichholz in ein wasserglas geworfen hat?
e85 hat eine ähnliche wirkung wie waes
aus diesen gründen wird e85 auch von den ganz schnellen genutzt.
wie pabst schon richtig bemerkte, wirklich bringen tut e85 was bei aufgeladenen motoren.
bei saugern muß zumindest der zündzeitpunkt angepasst werden. idealerweise auch die verdichtung erhöht.
persönliche erfahrung: ~35% mehrverbrauch. liegt aber hauptsächlich daran, das ich geneigter bin, mal 'auf den pinsel zu treten'. :p
bei normaler fahrweise irgendwo zwischen 25-30% mehrverbrauch.
Die meisten Fahrzeuge selbst mit Klopfsensor können trotzdem nichts mit dem Oktanwert anfangen... Ohne Chiptuning und neue Kennfelder für den Motor nicht nutzbar.
naja, bei vielen kann man schon die grundeinstellung verändern, beispielsweise von 6° vor OT auf 10° vor Ot; das steuergerät nimmt diese sozusagen als basis. und wenn nichts klopft, wird das gesamte kennfeld um 4° verschoben.
muß man aber ausprobieren.
optimal ist aber:
neue düsen
neue kennfelder (zündung, einspritzung, kaltstart) idealerweise umschaltbar auf benzin
??
Die alten Motoren mit Verteiler kann man verstellen. Diese haben aber KEINEN Klopfsensor. Also nimmt das STG nur die 4° fest. In meinen Augen eine ziehmlich unsichere Sache.
Die neueren Motoren mit Klopfsensor sind meist nicht mehr verstellbar, deshalb nur über Chip und neue Kennfelder möglich.
ich fasse mal zusammen unter dem Aspekt meines geringen technischen Verständnisses zum Motor:
1. höhere Oktanzahl -> mehr Klopffestigkeit...leuchtet ein
2. höherer O2-Gehalt -> bessere Verbrennung -> klar, ich bin Chemiker und das ist mir absolut einleuchtend
3. mehr Verdampfungs- bzw. Kondensationsenergie: mag sein. da müsste ich die Werte für Ethanol und Benzin mal nachschlagen, aber ich lasse das mal als gegeben im Raum stehen. der Brennraum bzw. die Kühlung desselben ist meiner bescheidenen Meinung nach uninteressant, Grund ist einfach die Menge im Mikrolitermaßstab.
4. ob das für Sauger oder Turbo unterschiedlich ist, mag wohl sein.....btw: mein Volvo ist ein Turbo :D
sicherlich spielt die Temperatur der Ansaugluft eine Rolle, jedoch ist ja dafür auch der LMM im Motor. der misst ja quasi die Luftmasse und entsprechend wird das gesamte Procedere vom STG geregelt.
habe ich das so in eurem Sinne und korrekt wieder gegeben?
Etwas kühlere Ansaugluft und eine hohe Oktanzahl können aber nicht für den günstigen Verbrauch die Ursache sein. Man bedenke: Die meiste Zeit wird ein Motor im Teillastbereich betrieben: Da spielt die Oktanzahl quasi keine Rolle (Oktanbedarf etwa 10 Punkte unter dem Volllastoktanbedarf) und die Einspritzmengen sind derart gering, dass die Kühleffekte eher minimal sind.
Wie sieht's eigentlich mit der Verbrennungsgeschwindigkeit aus? Mit dem schnellverbrennenden Wasserstoff lässt sich auch ein niedriger Verbrauch erzielen. Könnte es nicht sein, dass der Druckaufbau im Zylinder günstiger ist, sodass der Kolben mehr mechanische Energie daraus schöpfen kann? Ich halte es für denkbar, dass man somit 1% mehr Durchschnittswirkungsgrad herausholen kann.
Ethanol bei bekanntlich 78,x Grad. Somit wird das Ethanol bei genügend Umgebungswärme verdampfen. Beim Turbo dürfte die Druckseite schonmal diese Werte erreichen (man kühlt LLK auch über das Kühlwasser! -> 92°).
Unerheblich oder nicht. Dass könnten die 30° weniger sein, die Mozartschwarz misst. Und das beim Sauger!
Natürlich ist die Ansaugtemp. interessant (kälter = mehr Sauerstoff im Volumen). Der LMM misst nur die Luftmenge (sicherlich ist die Temp. dort auch minimal wirkend). Weiterhin hast du aber zusätzlich noch einen Ansaugtemp.sensor. Somit ist die Menge und die Temp. als Faktor vorhanden. Ich hatte ja schonmal versucht, "heisse" Luft vom Krümmer anzusaugen. Leider kommt da nicht genug Hitze zusammen. Gerademal 3-5° höher... (Traum für den Versuch wären 80° :p ).
Wenn du Chemiker bist, rechne doch mal die Wärmeaufnahme von 10L Ethanol aus... das kannst du dann prima runterrechnen...