von 0-100 wer ist schneller, diesel oder benziner?

[Spurverbreiterung48367]

von 0-100 wer ist schneller, diesel oder benziner?
z.B. 530i oder 530d?
hat da jemand den vergleich mal gemacht?

[Caravan16V]

Zitat:

Original geschrieben von EffDee

Nö, der 535d Biturbo drückt auch am Ende des Antriebsstrangs erheblich mehr ans Antriebsrad als der V8 Saugbollerofen aus dem letzten Jahrhundert. Nicht nur wahrscheinlich, sondern absolut sicher!

Rechne mir das bitte mal vor. Du scheinst ja eine erhebliche Portion Ahnung zu haben. Vielleicht kann ich da ja noch was lernen 😛

Interessant. Bereits die erste Antwort in diesem Thread hat die Eingansfrage beantwortet. Und bereits die dritte Antwort in diesem Thread hat erklärt, warum der Motordrehmomentvorteil des Diesels sich nicht 1:1 in Fahrleistung umsetzt. Jetzt sind wir schon auf Seite 8 und noch immer ist nichts von dieser erstaunlichen Drehmomentgläubigkeit verloren gegangen. Respekt 😁

Der Link, der die Zusammenhänge erschöpfend erläutert, wurde hier ja schon gepostet. Fraglich ist allerdings, ob ihn die Zielgruppe auch gelesen und verstanden hat...

Gruss
Jürgen

[rallediebuerste]

Wem Jürgens PDF zu trocken ist, der darf's auch gerne noch mal in meinem Blog nachlesen.

• Zuerst mal eine allgemeine Erklärung der Begriffe
• Wie wird die Leistung / das Drehmoment des Motors im Getriebe umgesetzt, und was kommt am Ende wirklich am Rad an?
• Fahrwiderstände - warum beschleunigt mein X5 langsamer als ein Lotus mit weniger Raddrehmoment?

Gerade Nummer zwei sollten sich einige noch mal zu Gemüte führen... wenn man ein Getriebe als Avatar hat, sollte man schließlich auch wissen, wie's funktioniert 😉 😉

Gruß
Ralle

[Faltenbalg33989]

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Original geschrieben von stef9580

Die Radzugkraft ist dann doch eigentlich nur von der Übersetzung und dem Drehmoment abhängig und nicht von der Drehzahl, oder? Dann wäre die Leistung ja für die Beschleunigung egal?!

Bei optimaler Getriebeübersetzung!! ist nur die Motorleistung entscheident.
Das Drehmoment wird ja durch das Getriebe gewandelt, d.h. vor allem in den unteren Gängen wird bei einem Motor mit hoher Leistung (bei z.B. hoher Drehzahl und relativ niedrigem Drehmoment) eine höhere Radzugkraft erzeugt als bei einem leistungsschwächeren Motor (mit hohem Drehmoment bei niedriger Drehzahl).

Mit einem entsprechend ausgelegten Getriebe kann man also mit einem extrem drehmomentschwachen Motor ein extrem hohes Raddrehmoment erzeugen.

Diese Betrachtung gilt aber nur für einen bestimmten Betriebspunkt, in der Praxis ist der Leistungs- bzw. Drehmomentverlauf (Leistungskurve) im nutzbaren Drehzahlbereich von großer Bedeutung.

Sorry wenn ich das so sage. Hä???

Die Leistung ist immer egal. Es ist das Drehmoment von Bedeutung. um das Radlastmoment auf dem Antriebsrad und damit die Radzugkraft zu ermitteln. Da ist es auch egal, ob das Getriebe otimal übersetzt ist oder nicht. Gibt es überhaupt eine optimale Übersetzung?

Die am Drehzahlkurve die das Moment am Motor beschreibt, ist nur ein Indiz für die Drehfreudigkeit. Hier mal ein kleines Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=R811nb9eEao

Glaube mir. Sowohl die Leistung als auch das Drehmoment reichen nicht an die Werte des Porsche heran. Aber das Getriebe mit seiner Übersetzung reißt hier alles raus.

[Elderian]

Heya,

sag mal, liest Du eigentlich was Du schreibst?
... und glaubst Du echt, dass der Fiat _nicht_ aufgemotzt wurde? Rein vom Klang her hat der einen V8 acht drin, aber klar, wenn ich nur flüchtig drüber schau, dann sehe ich auch bloß einen alten Fiat, der einen Porsche abzieht *facepalm*

Doc Brown, merk Dir gurusmi schon mal vor!

Elderian

Zitat:

Original geschrieben von gurusmi

Die Leistung ist immer egal. Es ist das Drehmoment von Bedeutung. um das Radlastmoment auf dem Antriebsrad und damit die Radzugkraft zu ermitteln. Da ist es auch egal, ob das Getriebe otimal übersetzt ist oder nicht. Gibt es überhaupt eine optimale Übersetzung?

Die am Drehzahlkurve die das Moment am Motor beschreibt, ist nur ein Indiz für die Drehfreudigkeit. Hier mal ein kleines Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=R811nb9eEao

Glaube mir. Sowohl die Leistung als auch das Drehmoment reichen nicht an die Werte des Porsche heran. Aber das Getriebe mit seiner Übersetzung reißt hier alles raus.

[Spiralschlauch12454]

Zitat:

Original geschrieben von Bimmian

Ein Turboloch gibt es grundsätzlich immer bei einem Turbomotor, da die Luft immer erst verdichtet werden muss wenn man Gas gibt. man kann nur versuchen (registerturbo z.b.) es möglichst klein zu halten.

Zum Thema PS: Es ist völlig egal ob du aus 2L Hubraum und wenig NM bei hohen Drehzahlen 200ps gewinnst oder aus 5L mit 500nm und wenig Drehzahl 200ps. Es spielt absolut keine Rollen. Beides zieht einen einen Anhänger gleichermassen.

Die Formel 1 heute haben sogar weniger als 300nm, werden aber mit angepasster übersetzung 5 mal soviele Anhänger ziehen wie ein Trecker mit 2000nm aber nur 200ps. Die Leistung ist entscheidend. NM mal Drehzahl ergibt die Leistung und da der Benziner bauartbedingt den NM Nachteil durch die Drehazhal überkompensiert ist er immer im Vorteil. Jetzt verstanden?

Mir kommt grade der Gedanke dass dein post ironisch gemient war, lieg ich da richtig?

a) Mit Turboloch ist im Volksmund das Loch gemeint, wo der Turbo bei normalen Turbomotoren aufgrund mangelnder Drehzahl noch nicht genügend Druck aufgebaut hat.

Beispiel: ein alter 530d hat bis 1700 rpm noch nicht genug Ladedruck, da der Turbo erst ab der Drehzahl effektiv wird.

Registerturbo: ein kleiner Turbo hat ab Leerlaufdrehzahl schon ordenlich Ladedruck, ein großer Turbo setzt bei höheren Drehzahlen ein. Wirkung: kein Turboloch.

Das was du meinst, ist eine Verzögerung, diese ist beim Turbodiesel aber sehr gering im Vergleich zum Benziner, da der Diesel Bauartbedingt auch beim Rollen (Motorbremse) Luft durch die Zylinder lässt, der Benziner hingegen nicht. (Direkteinspritzer mal ausgenommen)

Was mein Beispiel mit dem Anhänger betrifft: Das sollte auf die Leistungskurve ansprechen, nicht auf die Maximalleistung.
Die Leistungskurve sieht bei einem Diesel iemmr besser aus, als bei einem Hochdrehzahlsaugbenziner.
Bedeutet: Er hat mehr Kraft unten rum, man braucht die Drehzahl nicht, um sich vom Fleck zu bewegen.
Der 535d hat bei 2000rpm schon 120kw Leistung, jetzt such mir mal einen 3l Benziner, der entsprechend viel Leistung bei der Drehzahl hat.

Aber wenn jemand gerne mit permanent 4.000rpm in der Stadt rumfährt, dann macht einem das ja nix aus 😉

Ich persönlich bin ein Fahrer, der gerne in niedrigen Drehzahlen fährt, eine Probefahrt mit einem 530i hatte mich nur noch mehr davon überzeugt, auch wenn der bei hohen Drehzahlen sehr flott ist.
Ich fahre auch überwiegend im manuellen Modus, da die Automatik dann nicht runterschaltet, sondern der Motor mit einem doch angenehmen Sound von 1200 rpm an zügig hochdreht (ohne Wandlerschlupf).

Und wer nicht glaubt, dass ein Diesel einen guten Sound haben kann, den lade ich herzlich zu einer Mitfahrt ein, müsst nur nach Erlangen kommen 😉 (schreibt mir ne PM ^^)

PS: Die Ideale Mischung aus "Laufruhe" (falls man das sagen kann) "Drehfreudigkeit" und "Drehmoment über die ganze Drehzahl" hat der Tesla Roadster, wenn ich doch nur das nötige Kleingeld hätte und ich mit 2m Größe da drin sitzen könnte 🙁

[kanuspezi]

also mir reicht es,
überholt zu haben,
bevor der Gegenverkehr auf meiner Höhe ist
🙂

[rallediebuerste]

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

PS: Die Ideale Mischung aus "Laufruhe" (falls man das sagen kann) "Drehfreudigkeit" und "Drehmoment über die ganze Drehzahl" hat der Tesla Roadster, wenn ich doch nur das nötige Kleingeld hätte und ich mit 2m Größe da drin sitzen könnte 🙁

Ja, aber der Sound ist scheiße 🙂

[Faltenbalg33989]

Also zunächst einmal:

Ein Turbo hat zwei Seiten. Die einlaß- und die Auslaßseite. In der Einlaßseite wird die Luft komprimiert, um den Sauerstoffgehalt im späteren Gemisch zu eröhen. Mehr Sauerstoff bedeutet mehr Treibstoff bedeutet mehr Kraft. Angetrieben wird die Einlaßseite von der auf der gleichen Welle liegenden Auslaßseite. Dort finden sich, wie auch auf der Einlaßseite, kleine Luftschaufeln. Auf genau diese wird nun das Auslaßgas "losgelassen". Das problem bei dieser geschichte ist: Je größer die einlaßseitigen Schaufeln sind, desto mehr Luft können sie befördern. Aber auch der Antrieb muß größer sein. Das wäree ja alles kein Problem, gäbe es nicht die Masseträgheit. Diese ist größer, wenn der Turbo (also die Schaufeln von ein- und Auslaß) größer ist. Die Masseträgheit nun muß überwunden werden. Also muß ein stärkerer Luftstrom fließen, damit dieser schneller drehen kann. Dieses "Anspringen" nennt man auch Turboloch. Das ist der Bereich, bei dem der Turbo zwar losrennt, aber noch nicht wirkt. Ein BiTurbo hat für gewöhnlich zwei identisch große Turbos. Man dimensioniert diese kleiner als einen einzelnen, damit diese schneller auf Trab kommen. Der 535D hat hingegen zwei unterschiedlich große. Ein Kleiner springt schnell an und liefert vorab etwas leistung, Danach kommt der große zum Zuge, der eben mehr Luftdurchsatz hat und dementsprechend viel Sauerstoff in die Zylinder fördern kann. Der Turbo vergrößert im Endeffekt nur den bereits von Natur aus gegebenen Bereich des maximalen Drehmoments.

Es ist egal, wieviel Leistung ein Motor bei einer bestimmten Drehzahl am Motor hat. Wichtig ist für die täglichen Belange das Drehmoment bzw. die Kraft am Rad. Da hilft auch alles schön reden nichts. Bei 1200UPM's hast Du eine gewisse Kraft am Rad anliegen. Bei einem baugleichen Benziner mit identischer Bereifung ist das die gleiche Kraft am Rad. Und die am Rad anliegende Kraft ist diejenige, die Du zum Beibehalten der Geschwindigkeit benötigst. Also die Kraft die dem Rollwiderstand und dem Fahrwiderstand entgegenwirkt. Und da ist die Drehzahl egal bei. Wenn Du also mit einem Diesel bei 1200 UPM auf's Pedal tritt's erhöhst Du diese Kraft und beschleunigst. Das ganze geht etwa 4300 UPM's lang gut. dann mußt Du schalten. Ein Benziner, der ebenso mit 1200UPM's läuft, hat bis zum Schaltzeitpunkt aber 5300 UpM's Zeit. Das heißt, er kann länger beschleunigen. Da ich aber mit höherer Geschwindigkeit größere Widerstände habe, ist ein Benziner mit einer ansteigenden Drehmomentkurve besser zum Beschleunigen geeignet, als ein Turbo mit einem Plateau. Bei geringerer Geschwindigkeit brauche ich weniger Kraft zum beschleunigen. Wenn mich nicht alles irrt heißt es bei Einstein E= M*v² (c = Geschwindigkeit des Lichts, 300tkm/Sec) Also Geschwindigkeit im Quadrat. Eine Verdopplung der Geschwindigkeit erfordert eine vierfach höheren Energieaufwand. Zu beginn des Vorgangs nutzt die Dein Drehmomentberg nichts. Due hast zwar Kraft, brauchst sie aber nicht sofort. Am Ende, wenn der Schaltpunkt kommt, geht Dir die Kraft aus. Da beginnt aber der Benziner zu schieben und vor Kraft zu strotzen. Und zieht locker nochmals 1000 oder 1500upm's hoch. Nach dem Schaltvorgang hast Du wieder mehr Kraft, die aber nicht genutzt werden kann und später...

Das geht in jedem Gang bei jeder Geschwindigkeit so. Deshalb kannst Du auch dem Benziner nicht dvavonfahren.

[Spiralschlauch12454]

@ gurusmi

das ist ja schön und gut, aber ich glaube, danach hat keiner gefragt 😉

btw, ich zitiere mal:

Zitat:

Beim Beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen fehlte vor allem älteren Turbomotoren für Kfz zunächst die richtige Abgasmenge, um den gewünschten Ladedruck zu erzeugen. Erst, wenn bei steigender Drehzahl ein ausreichend starker Abgasstrom zur Verfügung stand, setzte die Aufladung ein. Diesen Leistungsmangel bei niedrigen Drehzahlen bezeichnet man als Turboloch.

Das ist mit

Volksmund

Turboloch gemeint.

auch heisst es:

Zitat:

Zudem verlagert die spezifische Drehmoment-Charakteristik eines Turbo-Diesels im Vergleich zum Saug-Diesel den Bereich maximaler Kraftentfaltung in niedrigere Drehzahlbereiche. Dadurch bieten solche Motoren eine hohe „Elastizität“, so dass zum Beschleunigen seltener in niedrigere Gänge geschaltet werden muss.

das betrifft nicht nur Saugdiesel, auch Saugbenziner.

PS: bin grad zu faul zum selber schreiben, muss nur die Wartezeit beim Server Konfigurieren irgendwie überbrücken :P

[rallediebuerste]

@gurusmi:
Gesundes Halbwissen würd ich sagen

[Faltenbalg33989]

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

@ gurusmi

das ist ja schön und gut, aber ich glaube, danach hat keiner gefragt 😉

btw, ich zitiere mal:

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

Zitat:

Beim Beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen fehlte vor allem älteren Turbomotoren für Kfz zunächst die richtige Abgasmenge, um den gewünschten Ladedruck zu erzeugen. Erst, wenn bei steigender Drehzahl ein ausreichend starker Abgasstrom zur Verfügung stand, setzte die Aufladung ein. Diesen Leistungsmangel bei niedrigen Drehzahlen bezeichnet man als Turboloch.

Das ist mit Volksmund Turboloch gemeint.

Und wenn keiner fragte, wieso wiederholst Du mit anderen worten, was ich schrieb? 😁😁

Aber zurück. Beide sind ebenbürtig. der eine bevorzugt die höhere Drehzahl der andere die niedrige. nehmen tun sie sich nichts. Und hätte der TE das RTFM beachtet, und in die Doku gesehen, hätte er es gewußt, bevor die Frage geschrieben war.

530i 6,3Sec
530ix 6,6Sec

530d 6,8Sec
530dx 6,6Sec

Aktuelle Bauserie.
Quelle BMW.DE

[Spiralschlauch12454]

Zitat:

Original geschrieben von gurusmi

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

@ gurusmi

das ist ja schön und gut, aber ich glaube, danach hat keiner gefragt 😉

btw, ich zitiere mal:

Zitat:

Original geschrieben von gurusmi

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

Das ist mit Volksmund Turboloch gemeint.

Und wenn keiner fragte, wieso wiederholst Du mit anderen worten, was ich schrieb? 😁😁

Aber zurück. Beide sind ebenbürtig. der eine bevorzugt die höhere Drehzahl der andere die niedrige. nehmen tun sie sich nichts. Und hätte der TE das RTFM beachtet, und in die Doku gesehen, hätte er es gewußt, bevor die Frage geschrieben war.

530i 6,3Sec
530ix 6,6Sec

530d 6,8Sec
530dx 6,6Sec

erstens, habe ich dich nicht wiederholt, sondern gesagt, dass deine Beschreibung des Turbolochs nicht mit dem normal gebräuchlichen Begriff Turboloch übereinstimmt.

zweitens bringen 0-100 Werte eigentlich nichts, der Diesel muss bei ca 90 km/h vom zweiten in den dritten Schalten, der Benziner erst nach 100 km/h, nimmt man 0-120 dürfte es wieder anders aussehen 😉

Achja: Man sieht auch, dass beim Benziner das Zusatzgewicht vom Allrad nur "Ballast" ist, hingegen bringt es beim Diesel einen Geschwindigkeitsvorteil, da dieser ohne allrad im ersten Gang nicht 100% der Kraft nutzen kann (durchdrehende Räder).

[Noris123]

Zitat:

Original geschrieben von gurusmi

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Bei optimaler Getriebeübersetzung!! ist nur die Motorleistung entscheident.
Das Drehmoment wird ja durch das Getriebe gewandelt, d.h. vor allem in den unteren Gängen wird bei einem Motor mit hoher Leistung (bei z.B. hoher Drehzahl und relativ niedrigem Drehmoment) eine höhere Radzugkraft erzeugt als bei einem leistungsschwächeren Motor (mit hohem Drehmoment bei niedriger Drehzahl).

Mit einem entsprechend ausgelegten Getriebe kann man also mit einem extrem drehmomentschwachen Motor ein extrem hohes Raddrehmoment erzeugen.

Diese Betrachtung gilt aber nur für einen bestimmten Betriebspunkt, in der Praxis ist der Leistungs- bzw. Drehmomentverlauf (Leistungskurve) im nutzbaren Drehzahlbereich von großer Bedeutung.

Sorry wenn ich das so sage. Hä???
Die Leistung ist immer egal. Es ist das Drehmoment von Bedeutung. um das Radlastmoment auf dem Antriebsrad und damit die Radzugkraft zu ermitteln. Da ist es auch egal, ob das Getriebe otimal übersetzt ist oder nicht. Gibt es überhaupt eine optimale Übersetzung?

Natürlich stehen Leistung und Drehmoment in einem direkten Zusammenhang (siehe Formel)

Aber: Ein Auto kannst Du nicht mit Drehmoment sondern nur mit Leistung bewegen.

Beispiel:

Hohes Drehmoment: bei Drehzahl = Null ergibt das keine Leistung, es bewegt sich nichts.

Hohe Leistung: Dabei kann die Drehzahl gar nicht Null sein, sonst wäre die Leistung ja Null. (P=n*M/9550)

Mit einem Getriebe kann man aber mit jeder (auch sehr kleinen) Leistung ein beliebig hohes (Rad)Drehmoment erzeugen.

[Bimmian]

Zitat:

Original geschrieben von Arikus83

Was mein Beispiel mit dem Anhänger betrifft: Das sollte auf die Leistungskurve ansprechen, nicht auf die Maximalleistung.
Die Leistungskurve sieht bei einem Diesel iemmr besser aus, als bei einem Hochdrehzahlsaugbenziner.
Bedeutet: Er hat mehr Kraft unten rum, man braucht die Drehzahl nicht, um sich vom Fleck zu bewegen.
Der 535d hat bei 2000rpm schon 120kw Leistung, jetzt such mir mal einen 3l Benziner, der entsprechend viel Leistung bei der Drehzahl hat.

Es spielt keine Rolle dass der 35d unten schon Leistung hat wenn er eben länger übersetzt ist.

Ein Hochdrehzahlsaugbenziner hat eine wesentlich homogenere Leistungsentfaltung/Kurve.

Zitat:

Aber wenn jemand gerne mit permanent 4.000rpm in der Stadt rumfährt, dann macht einem das ja nix aus 😉

Um 2 Tonnen zu ziehen muss man auch bei einem 3L Sauger nicht mit 4000 Umdrehungen fahren.

Abgesehen davon wo liegt das Problem, 4000U/min ist grade mal bisschen mehr als die Hälfte von dem was ein 3L Sauger dreht.
Ausserdem ist doch klar dass der Benziner der Motor der Wahl ist wenn man die Spritkosten aussen vor lässt. Ich meine wer würde sich einen Diesel kaufen wenn Sprit und Steuern gleich teurer wären??

Zitat:

Ich persönlich bin ein Fahrer, der gerne in niedrigen Drehzahlen fährt, eine Probefahrt mit einem 530i hatte mich nur noch mehr davon überzeugt, auch wenn der bei hohen Drehzahlen sehr flott ist.
Ich fahre auch überwiegend im manuellen Modus, da die Automatik dann nicht runterschaltet, sondern der Motor mit einem doch angenehmen Sound von 1200 rpm an zügig hochdreht (ohne Wandlerschlupf).

Wer Drehzahlen nicht mag hat schlicht kein Benzin im Blut.

[Faltenbalg33989]

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Original geschrieben von gurusmi

Sorry wenn ich das so sage. Hä???
Die Leistung ist immer egal. Es ist das Drehmoment von Bedeutung. um das Radlastmoment auf dem Antriebsrad und damit die Radzugkraft zu ermitteln. Da ist es auch egal, ob das Getriebe otimal übersetzt ist oder nicht. Gibt es überhaupt eine optimale Übersetzung?

Natürlich stehen Leistung und Drehmoment in einem direkten Zusammenhang (siehe Formel)
Aber: Ein Auto kannst Du nicht mit Drehmoment sondern nur mit Leistung bewegen.
Beispiel:
Hohes Drehmoment: bei Drehzahl = Null ergibt das keine Leistung, es bewegt sich nichts.
Hohe Leistung: Dabei kann die Drehzahl gar nicht Null sein, sonst wäre die Leistung ja Null. (P=n*M/9550)

Mit einem Getriebe kann man aber mit jeder (auch sehr kleinen) Leistung ein beliebig hohes (Rad)Drehmoment erzeugen.

Wenn Du Meinst. Aber laß das bitte keinen Physiker oder Techniker sehen.

Was sagt denn die Formel: Ich Zitiere hier erneut M5LCI : P(kW) = M(Nm) x n(1/min) /9550
Leistung und drehmoment hängen proportional zusammen. Damit bricht Dein Beispiel wie ein Kartenhaus zusammen. Warum? Wird M (das Drehmoment) Null ist auch die Leistung P Null.

Dann: Ein Auto wird nicht mir Leistung bewegt sondern durch eine Kraftwirkung. Die Fahrwiderstand und der Rollwiderstand setzen dem Fahrzeug einen Kraftvektor entgegen. Der Motor muß nun soviel Kraft am Rad aufbringen, daß sich die Kräfte aufheben, bzw. sich zugunsten der Radkraft verschieben.

Radkraft > (Rollwiderstand und Fahrwiderstand) => Beschleunigung
Radkraft = (Rollwiderstand und Fahrwiderstand) => Geschwindigkeitsbeibehaltung
Radkraft < (Rollwiderstand und Fahrwiderstand) => Abbremsen

So schwer kann das doch nicht sein.