Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 1. Juli 2016 um 14:43:06 Uhr:
Gutes Beispiel für Blütenträume sind die Elektrokarren, wo schon seit Jahren von besseren Akkus gefaselt wird( und die Frage des Aufladens für Jedermann bis heute nicht geklärt ist). Was hat sich seit dem getan? Nichts. Gute Nacht und weiter schönes träumen. Wir werden die nächsten Jahre andere Sorgen als diese Spinnereien haben.
Der größte Fehler ist es, ein bestehendes Mobilitätskonzept nur durch Änderung einer (oder mehrer) technischer Komponenten zum vermeintlich Besseren verändern zu wollen, ohne das Gesamtkonzept der neuen Technik anzupassen - und ohne auch nur die Frage zu stellen ob die neue Technik überhaupt geeignet ist das bestehende Konzept 1:1 abzubilden.
Die Elektromobilität ist da das perfekte Beispiel. Für den Berufspendler bis ca. 80 km einfache Strecke sind die verfügbaren Fahrzeuge wie i3 hervorragend geeignet. Nur eben nicht um das Konzept Diesel-/Benzin-PKW zu ersetzen.
Gleichermaßen hat noch niemand die Frage gestellt ob autonome Mobilität überhaupt benötigt wird oder durch andere und einfachere Konzepte derselbe Effekt erzielt werden kann. Im Moment geht es nur um Teile der Technik und putative Vorteile derselben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 15:15:59 Uhr:
Der jetzt von unter'm Teppich hervorgeholte Bericht wird das Thema autonome Autos jetzt erst mal in ein tiefes Loch stürzen.
Eher ist davon auszugehen, daß weiter mit Hochdruck an der Verbesserung der Technik gearbeitet wird. Diese Entwicklung wird sich durchsetzen, auch wenn es einige hier nicht wahrhaben wollen. Die Fahrfehler der menschlichen Piloten kann jeder im täglichen Verkehr beobachten und finden ihren Ausdruck im Aufreger-Thread und das in Hülle und Fülle. 😛
Zitat:
@d118bmw schrieb am 1. Juli 2016 um 15:32:09 Uhr:
Eher ist davon auszugehen, daß weiter mit Hochdruck an der Verbesserung der Technik gearbeitet wird. Diese Entwicklung wird sich durchsetzen, auch wenn es einige hier nicht wahrhaben wollen. Die Fahrfehler der menschlichen Piloten kann jeder im täglichen Verkehr beobachten und finden ihren Ausdruck im Aufreger-Thread und das in Hülle und Fülle. 😛
Problem ist hier, dass die Technik - wie hoch entwickelt auch immer - die Vollständigkeit der zur Verfügung stehenden Daten nicht validieren kann und ob sie die Umwelt adäquat widerspiegeln. Offenbar ist die Sensortechnik hier hoffnungslos unterlegen gewesen, trotzdem sie mehr Modalitäten nutzt als der Mensch.
Es war ja nur noch eine Frage der Zeit, dass Todesopfer mit einem AutofahrsAssistenzsystem direkt in Verbindung gebracht und es werden weitere Fälle folgen, wenn derart ungebremst verkauft wird. Insofern sind wir mit einem solchen Fall der Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit absolut in der Themenspur dieses Threads. Zum einen ist der unschuldige Lkw-Fahrer als Unfallverwickelter betroffenen als auch der zu Tode gekommene Teslafahrer.
Ich halte es auch für fahrlässig, einen solchen Fahrassistent als „Autopilot“ bezeichnet überhaupt zu verkaufen. Wenn man es als Autohersteller schon unverbotenerweise versuchen darf, Betaversionfahrer auf unseren Straßen fahren zu lassen, dann sollten diese zertifiziert qualifiziert genug sein und während der Fahrt verbotenerweise nicht noch Filme schauen.
Jedoch würden professionelle Betaversionfahrer (als Versuchskaninchen) vermutlich einiges an Geld kosten. Warum das Ganze also (wie geschehen) nicht umsonst testen, wenn es dafür ja gar keine Versuchsregeln gibt ?
Verkauft hat der Hersteller ersteinmal Sicherheit und am liebsten wäre es ihm wohl gewesen, ein Käufer würde einen solchen Assistent überhaupt gar nicht nutzen, um nicht in die Schlagzeilen geraten zu können. Denn es sollte klar sein, dass Menschen ihre Aufmerksam auf anderes verwenden, wenn ein Auto suggeriert auch alleine fahren zu können.
Nun ist der Tot sicher gekommen und einen solchen Fall hatte man auch jederzeit in kauf genommen. Den Leuten sollte mehr und mehr klar werden, dass da Dinge verkauft werden, die lediglich neue Unsicherheiten schaffen und vor allem an unser Geld wollen.
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Und Benzin sollte verboten werden, weil es brennbar ist und durch brennende Autos bereits tausende Leute in Deutschland zu Tode gekommen sind!
Der Verkauf von Benzin dient nur den Gewinnen der Öllobby.
Die durch die Verwendung von Benzin schneller fahrenden Autos verursachen beim Einschlag viel mehr Schaden, als dies bei pedalgetriebenen Fahrzeugen der Fall sein kann!
Im Zuge der allgemeinen Verkehrssicherheit, insbesondere der anderen Verkehrsteilnehmer sollten Fahrzeuge mit Geschwindigkeiten > 30 km/h sofort verboten werden! Ich halte es für absolut fahrlässig diese auf Straßen fahren zu lassen! Das ist eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit!
Warum lässt man diese daher nicht solange testen und weiterentwickeln bis sie keine Gefahr mehr für andere Verkehrsteilnehmer darstellen?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 16:01:22 Uhr:
Nun ist der Tot sicher gekommen und einen solchen Fall hatte man auch jederzeit in kauf genommen. Den Leuten sollte mehr und mehr klar werden, dass da Dinge verkauft werden, die lediglich neue Unsicherheiten schaffen und vor allem an unser Geld wollen.
Der Tot kommt jeden Tag mehrfach sicher, weil Menschen beim Autofahren versagen. Das beunruhigt die Kritiker des autonomen Fahrens offenbar nicht.
Der Tot ist auch nicht wegen eines autonom fahrenden Autos gekommen, sondern wegen eines grob fahrlässig handelnden Fahrers, wie so oft.
Grüße vom Ostelch
Und nun mal im Ernst:
- Es sind keine Zahlen bekannt, wie viele Unfälle mit potentiell tödlichen Folgen diese Assistenzsysteme verhindert haben. Ich nehme mal an, mehr als eine Person wird dies definitiv gewesen sein.
- Es kann 100.000 Gegenbeispiele geben, aber sobald es ein Beispiel in Ihrem Sinne kommt, fühlen sich viele bestätigt und kriechen aus den Löchern um zu bashen. Das erinnert mich an die Kabarettszene (frei Wiedergegeben): "There are 100.00 Evidences, that Vaccination doesn't cause autism and one, it does" "I knew it!"
- Kein Mitleid mit dem Fahrer - sorry - jeder bestätigt, dass er die Hände am Lenkrad halten soll und aufpassen muss. Der Fahrer war bekannt dafür dies zu missachten. Das selbe Thema wie Handy am Steuer. Trotzdem würde auch keiner Handys generell verbieten. Es sind Leute zu tode gekommen, weil sie sich am Steuer geschminkt haben und das Auto von der Straße abgekommen ist. Trotzdem wollte niemand die Schminkspiegel im Auto verbieten.
Ich sehe keinen Grund wegen solchen Deppen irgendwelche Änderungen bei der Erforschung selbstfahrender Autos oder Autopiloten zu machen. Das Thema ist weit genug fortgeschritten um das Auto gewisse Aktionen selbstständig Tätigen zu lassen. Dass der Automatismus Fehler machen kann und dass die letzte Verantwortung IMMER beim Fahrer liegt ist weithin bekannt. Wer meint die Fahrassistenzsysteme mehr machen sollen, als für was sie freigegeben sind und dabei zu Schaden kommt, darf sich in die Liste der Anwärter auf den Darwin-Award einreihen.
Zitat:
@buggeliger schrieb am 1. Juli 2016 um 09:12:54 Uhr:
Es ist frustrierend dass schätzungsweise 90 Prozent der Foristi die Problematik dieser Angelegenheit nicht erkennen können. Natürlich sind die Szenarien theoretisch. Müssen das auch sein weil es ja (abgesehen vom ersten tödlichen Tesla Unfall) noch keine Erfahrungen gibt. Und so abwegig ein Szenario auch erscheinen mag: es ist möglich.
Und es geht auch nicht um ein bestimmtes Szenario, sondern es geht um die ethischen Konsequenzen: Darf eine Maschine über (meinen oder anderer Leute)Tod oder Leben entscheiden?!
Jede denkbare Situation muss logischerweise VOR der Programmierung einer Software durchdacht und durchgespielt werde. Wie sollte man denn sonst einen Algorithmus formulieren können? Auch das haben 90 Prozent der Foristi nicht begriffen sonst würden sie sich nicht abfällig über solche "sinnlosen Gedankenspiele" lustig machen.
Daß beim autonom fahrenen Auto weniger Fehler gemacht und die Unfallzahlen sinken könnten ist bisher reine Spekulation, Noch nie sind solche Autos mit 180 über eine Autobahn oder mit 100 über eine Landstraße gebrettert. Kein noch so schneller Rechner ist in der Lage eine komplexe Situation zu erkennen. Der Tesla hat wohl den Laster ganz einfach nicht gesehen. Erzähle das mal den Hinterbliebenen: Jeder Depp hätte den Laster deutlich gesehen. Der Tesla eben nicht. Aber das ist eine vollkommen andere Frage, nämlich die der Wahrnehmung, also das Erkennen der Umgebung.
Dieses sichere Erkennen ist die Voraussetzung jeder Handlung / Reaktion. Erst danach kann sich die Frage stellen wie auf diese erkannte (!) Situation zu reagieren ist. Und niemand kann mir erzählen dass ein Rechner mittes Kamera eine komplexe Situation schneller erkennt als jeder von uns.
Dass bei all diesen Erwägungen niemals die mutige und gefährliche Entscheidung hätte getroffen werden dürfen, Menschen ein Fahrzeug steuern zu lassen, ist Dir bewusst? Woher kommen denn die Unfälle, die es trotz aller Gegenmaßnahmen jedes Jahr bei uns in Deutschland gibt?
Wenn es die Anforderung ist, dass auf gar keinen Fall irgendwelche Unfälle passieren dürfen, dann müsstest Du mit voller Vehemenz für ein sofortiges Tempolimit von 80km/h auf lallen Straßen in Deutschland sein.
Ich selbst sehe das anders: Unfälle passieren. Sie sind ein Teil jeder Technologie und ein Teil des Lebens. Sie sollten minimiert werden, aber es wird sie immer geben. Sie wie es sie heute auch gibt, obwohl von Jahr zu Jahr irgend etwas erfunden wurde, damit es keine mehr gibt. Zum Beispiel schieben jedes Jahr irgendwelche dummen Familienväter den Holzkohlegrill ins Wohnzimmer, weil es draußen regnet. Das kommt dann in einen Einzeiler in die Tageszeitung. Da verbietet auch niemand das Grillen.
Zitat:
@WRatte schrieb am 1. Juli 2016 um 16:44:53 Uhr:
Es kann 100.000 Gegenbeispiele geben, aber sobald es ein Beispiel in Ihrem Sinne kommt, fühlen sich viele bestätigt und kriechen aus den Löchern um zu bashen.
Dabei ist es ja mehr als offensichtlich, dass es mehr Argumente gegen als für das autonome fahren gibt. Musst nur die rosarote Technikbrille absetzen und mal realistisch denken.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 09:10:43 Uhr:
Bekräftigt nur meine Anti-autonomes fahren Haltung.
Alles, was auf der Welt passiert, wird Deine Haltung bekräftigen. Ich erwarte da keine sachliche oder wissenschaftliche Herangehensweise mehr. Es mag allerdings eine frustrierende Erfahrung werden, diese Technologie um Dich herum immer weiter wachsen zu sehen. Ich wünsche Dir deshalb, dass auch Du eines Tages die guten Seiten einer solchen Technologie erlebst, z.B. als entspannter Fahrzeuginsasse oder als vermiedenes Unfallopfer.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 16:53:47 Uhr:
Dabei ist es ja mehr als offensichtlich, dass es mehr Argumente gegen als für das autonome fahren gibt. Musst nur die rosarote Technikbrille absetzen und mal realistisch denken.Zitat:
@WRatte schrieb am 1. Juli 2016 um 16:44:53 Uhr:
Es kann 100.000 Gegenbeispiele geben, aber sobald es ein Beispiel in Ihrem Sinne kommt, fühlen sich viele bestätigt und kriechen aus den Löchern um zu bashen.
Rosarote Technikbrille? Nein, nur den täglichen Wahnsinn auf den Straßen sehen, mit Leuten, die am Handy telefonieren, SMS-Schreiben (oder ähnliches), sich am Steuer in voller Fahrt schminken (garnicht so selten), ohne jeglichen Blick zur Seite (und jeglichen Blinker) die Spur wechseln oder gleich mal wegen einem Parkplatz eine Vollbremsung hinlegen, über beide Spuren zickzack fahren oder im letzten Moment draufkommen, dass sie doch noch woanders hin müssen, u.s.w.
Da ist mir jeder Tesla mit Autopilot lieber, weil der eine größere Chance hat mich wahrzunehmen und ggf. in kürzester Zeit richtig zu reagieren.
Zitat:
@WRatte schrieb am 1. Juli 2016 um 17:01:36 Uhr:
(...) Da ist mir jeder Tesla mit Autopilot lieber, weil der eine größere Chance hat mich wahrzunehmen und ggf. in kürzester Zeit richtig zu reagieren.
Zumal der zitierte Unfall ja offensichtlich dadurch verursacht wurde, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer die Regeln gebrochen und dem autonomen Auto den Weg abgeschnitten hat. Ein menschlicher Fahrer hätte das vermutlich gemerkt und wäre ausgewichen, aber das ganze ist doch eher ein Plädoyer dafür, dass auch der LKW hätte (teil-)autonom fahren sollen, dann hätte er den Tesla nämlich bemerkt!
Ich bin selbst auch nicht 100% begeistert von jeder technischen Innovation und es kommen immer wieder auch Dinge auf den Markt, die offensichtlich nicht vernünftig ausprobiert wurden (v.a. im Bereich Home-Computer, Betriebssysteme, Kleintechnik, Hausgeräte...). Die Automobilindustrie ist allerdings eine der am stärksten regulierten und unter Beobachtung stehenden Industrien dieser Welt. Wahrscheinlich nur noch übertroffen von der Luftfahrt und der Lebensmittelindustrie. Ist sicherlich richtig so, aber man sollte doch nicht so tun, als kämen da laufend sicherheitsrelevante Innovationen auf den Markt, die an jeder Straßenecke ausfallen. Ich sehe kaum noch Autos am Straßenrand stehen, die wegen irgendwas nicht weiterfahren. Das war früher schlimmer.
Bei den vehementen Gegnern jeder autonomen Technik habe ich manchmal das Gefühl, dass der eigene nicht ganz regelkonforme Fahrstil beibehalten werden soll und das natürlich nicht mehr funktioniert, wenn sich die autonomen Autos an die Regeln halten. Vielleicht kommt der Verkehr ja tatsächlich zum Stillstand, wenn jedes Auto die komplette StVO einhält (einschließlich dem Nicht-Überfahren von durchgezogenen Linien, auch wenn die eigene Spur von einem haltenden Lieferwagen blockiert wird, einschließlich nicht aufgehobenen Baustellen-Tempolimits, einschließlich Stopschildern in der Nacht, einschließlich Überholverboten hinter einem langsamen Trecker oder Baufahrzeug, einschließlich dem Sicherheitsabstand in jeder Situation...). Dann kann man an dieser Technik etwas optimieren oder der Fahrer darf halt übersteuern. Aber grundsätzlich ist es doch gut, wenn die Fahrzeuge selbst einen Teil des Verkehrs meistern können und in dieser Richtung wird sich in den nächsten Jahren noch sehr viel tun.
Zitat:
@Beethoven schrieb am 01. Juli 2016 um 17:26:11 Uhr:
...aber das ganze ist doch eher ein Plädoyer dafür, dass auch der LKW hätte (teil-)autonom fahren sollen, dann hätte er den Tesla nämlich bemerkt!
Das hat von der Argumentation her was von "Hätten beim Amoklauf im Supermarkt alle andere Kunden auch Waffen getragen, hätte der Amokläufer erschossen werden können, bevor er Unschuldige erschiesst" oder sowas in der Art. Nochmal überdenken....
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 17:40:16 Uhr:
Das hat von der Argumentation her was von "Hätten beim Amoklauf im Supermarkt alle andere Kunden auch Waffen getragen, hätte der Amokläufer erschossen werden können, bevor er Unschuldige erschiesst" oder sowas in der Art. Nochmal überdenken....
Wieso hat denn der LKW-Fahrer den Tesla nicht gesehen?
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 09:10:43 Uhr:
Das passiert, weil Leute meinen, der Computer macht alles alleine. Braucht keine Überwachung mehr. Diejenigen, die sich solche Autos kaufen, haben jetzt schon öfter Probleme gehabt, weil sie sofort der Annahme waren, man muss gar nichts machen. Aber die anderen sind bei Autopilot-Problemen immer mit dem Schrecken davon gekommen.
Jetzt ist es doch passiert. Schöne Scheisse
Es wird noch auf viele Jahre hinaus nach jedem Unfall eines autonomen Fahrzeugs ausgiebige Shitstorms im Netz geben (und zwar auch dann, wenn Ursachen & Hintergründe garnicht genau bekannt sind).
Da ist es auch egal, dass Tesla seinen Autopiloten zwar so nennt, "echte" autonom fahrende Fahrzeuge aber doch bereits mehr können...
Auch ists wahrscheinlich egal, dass der Fahrer im Tesla immer noch ein Fahrer bleibt und von Hersteller, Anleitung, Bordsystem und Fahrzeugverhalten selbst immer wieder daran erinnert wird.
Auch ists wahrscheinlich egal, falls solche Systeme schon längst mehr Opfer verhindert als verursacht haben... Es geht ja nur drum, sich seine Haltung bestätigen zu lassen, was immer auch geschieht:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 09:10:43 Uhr:
Bekräftigt nur meine Anti-autonomes fahren Haltung.