Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juli 2016 um 18:12:30 Uhr:
..."echte" autonom fahrende Fahrzeuge aber doch bereits mehr können...
Wie spannend !
Jedoch wird es kein Vollfunktionstatus in Coop mit dem Mensch geben.
Im Grunde ist eine StVo als eine Regel-Verhaltensorientierung entwickelt worden, die dem Verkehrsfluß dienen soll und bei Uneinigkeit / im Streitfall bemüht werden kann, aber eben immer auch noch mal Situations-Improvisationsvermögen erfordert.
Eine Regel-Orientierung ist also vielmehr dehnbar und gewährt Raum der Toleranz/en. Rücksichtnahmen/Toleranzen werden von Menschen gegenseitig sogar auch mal „eingefordert“ alleine schon, um dem Ganzen Geschehen wieder eine Bewegungsrichtung zu geben und um auch Konflikte zu lösen.
Eine "dumme Fahrmaschine" hingegen bleibt als Behinderung isoliert stehen und wird aus diesem Grunde geächtet und auf ewig als Eindringling verflucht / ausgegrenzt werden. Es wird auf den gewöhnlichen Straße kein konstruktives Miteinander geben (können).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 19:34:11 Uhr:
Es wird auf der gewöhnlichen Straße kein konstruktives Miteinander geben (können).
Genau meine Meinung.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 19:34:11 Uhr:
Jedoch wird es kein Vollfunktionstatus in Coop mit dem Mensch geben.
Dieser Satz ist allerdings kein Fakt, sondern bloss dein Dogma und passt ausserdem hier auch garnicht zum Gesagten, sondern ist einfach mal in den Raum geworfenes BlaBla:
"echte" autonom fahrende Fahrzeuge können aktuell bereits mehr als ein Model S (allein schon, weil deren Erfassung des Umfeldes typischerweise aufwändiger ist).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 19:34:11 Uhr:
Im Grunde ist eine StVo als eine Regel-Verhaltensorientierung entwickelt worden, die dem Verkehrsfluß dienen soll und bei Uneinigkeit / im Streitfall bemüht werden kann, aber eben immer auch noch mal Situations-Improvisationsvermögen erfordert.
Eine Regel-Orientierung ist also vielmehr dehnbar und gewährt Raum der Toleranz/en. Rücksichtnahmen/Toleranzen werden von Menschen gegenseitig sogar auch mal „eingefordert“ alleine schon, um dem Ganzen Geschehen wieder eine Bewegungsrichtung zu geben und um auch Konflikte zu lösen.
Eine "dumme Fahrmaschine" hingegen bleibt als Behinderung isoliert stehen und wird aus diesem Grunde geächtet und auf ewig als Eindringling verflucht / ausgegrenzt werden. Es wird auf der gewöhnlichen Straße kein konstruktives Miteinander geben (können).
Auch eine "dumme Maschine" kann notfalls, wenn sie "isoliert stehen" bleiben musste, den Fahrer um Eingriff bitten & wird nicht "auf ewig stehen bleiben".
Im Übrigen sind die Regeln der StVO durchaus auch einer künstlichen Intelligenz in einer Weise als Handlungsrahmen beizubringen, aus dem diese -unter definierten Bedingungen- ausscheren würde, wenn das zur Bereinigung einer Situation passt.
Die Strassenverkehrsordnung ist für Menschen gemacht. Nicht für Skynet.
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Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:37:27 Uhr:
Die Strassenverkehrsordnung ist für Menschen gemacht. Nicht für Skynet.
Diese an Unsachlichkeit kaum zu toppende Analyse ist offensichtlich von Ignoranz, Unwissenheit und irrationalen Ängsten geprägt und bringt uns nicht weiter.
Die StVO einer Maschine beizubringen ist sicher eines der kleineren Probleme bei der Entwicklung autonom fahrender Maschinen.
(und eine Maschine, die das kann, ist trotzdem ewig weit entfernt von düsteren Visionen aus einem Schwarzenegger Action- Schinken)
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 16:01:22 Uhr:
...
Nun ist der Tot sicher gekommen und einen solchen Fall hatte man auch jederzeit in kauf genommen.
...
Wie bei
jedemanderen verkauften motorisierten KFZ auch...
Zitat:
@reox schrieb am 01. Juli 2016 um 20:47:10 Uhr:
Wie bei jedem anderen verkauften motorisierten KFZ auch...
Und wenn ihr selber sagt, dass alles gleich ist zwischen manuell und autonom, dann können wir autonomes fahren ja sein lassen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:22:32 Uhr:
Dieser Satz ist allerdings kein Fakt,
Da stimme ich Dir sogar zu, denn Fakt folgt ja noch erst. 😎
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:22:32 Uhr:
Auch eine "dumme Maschine" kann notfalls, wenn sie "isoliert stehen" bleiben musste, den Fahrer um Eingriff bitten...
..und wen bitte fragen, werden Fahrgäste für den Fall rechtzeitig vorher eingeschlossen ? 😁
oder spricht so ein Fahrzeug auch Passanten an ? 😁
Ach ja, wie soll der Maschine noch was einfallen, wenn der Akku leer ist ? 😁
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:22:32 Uhr:
Im Übrigen sind die Regeln der StVO durchaus auch einer künstlichen Intelligenz in einer Weise als Handlungsrahmen beizubringen, aus dem diese -unter definierten Bedingungen- ausscheren würde,
OK, das würde sogar erklären helfen, warum man bereits jetzt mit der Software anfängt und diese auch schon gleich auf die Straße bringt (Tesla, googlecar...), denn Fehlererkennung wäre diesen Leuten anders offenbar gar nicht möglich 😎
... um an einer solchen Aufgabe zeitig zu lernen und uneinholbar zu wachsen.😁
inzukunft mehr Gas zu geben, geht ja auch nicht. Die Gesetzesgrundlage fehlt und es knallt noch doller. 😁
Zitat:
@reox schrieb am 1. Juli 2016 um 20:47:10 Uhr:
...
Nun ist der Tot sicher gekommen und einen solchen Fall hatte man auch jederzeit in kauf genommen.
...
Wie bei
jedemanderen verkauften motorisierten KFZ auch...
Zitat:
Ob die Leute sich jedoch von einer Maschine sehenden Auges in den Tot lenken lassen ?
Nicht jeder wird zur schmerzfreieren Verkraftung vorher einen "Film eingeschmissen" haben. 🙄
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:51:30 Uhr:
Und wenn ihr selber sagt, dass alles gleich ist zwischen manuell und autonom, dann können wir autonomes fahren ja sein lassen.Zitat:
@reox schrieb am 01. Juli 2016 um 20:47:10 Uhr:
Wie bei jedem anderen verkauften motorisierten KFZ auch...
Auf dieser Basis können wir beides erlauben oder beides nicht erlauben. Der Verbraucher wird in, nicht all zu ferner, Zukunft eine Entscheidung treffen. Es gibt keinen Grund schon heute eine Entscheidung zu treffen. Jedenfalls nicht auf Basis der Erkenntnis, dass mit motorisierten KFZ mit oder ohne Assistenten Opfer möglich sind. Warten wir einfach noch ca.15 Jahre Entwicklungszeit ab, denn die heute verbaute Technik ist noch nicht ausreichend. Das wird hier auch niemand behaupten.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 20:56:01 Uhr:
Ach ja, wie soll der Maschine noch was einfallen, wenn der Akku leer ist ?
?? wenn der Tank leer ist, gehts doch bisher auch nicht weiter?
Das Thema "autonomes Fahren" sollte nicht mit einer Debatte über Antriebskonzepte verwechselt werden. Man kann auch einen Verbrenner autonom fahren lassen (ein Automatikgetriebe wäre allerdings sinnvoll).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 20:56:01 Uhr:
..und wen fragen, werden Fahrgäste für den Fall vorher eingeschlossen ? 😁
Auch dies ist (vermute ich, wenn ich den Satz- Stummel richtig deute) eine falsche Vermischung verschiedenster Themen: Fahrzeuge, die komplett unbeaufsichtigt voll- autonom fahren (und nicht Eigentum oder in der Verantwortung eines Fahrgastes sind), die sind noch nicht unbedingt die Regel. Zunächst sind kleinere Schritte zu erwarten, um die Zuverlässigkeit und Reife zu erproben. Ausserdem gehe ich davon aus, dass menschliche Fahrer/Fahrzeughalter das selbst Fahren mal nutzen und mal nicht nutzen wollen und es daher ein ein-/ausschaltbarer Zusatz in ziemlich gewöhnlich zu bedienenden Fahrzeugen sein wird.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 20:56:01 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:22:32 Uhr:
Im Übrigen sind die Regeln der StVO durchaus auch einer künstlichen Intelligenz in einer Weise als Handlungsrahmen beizubringen, aus dem diese -unter definierten Bedingungen- ausscheren würde,
OK, das würde sogar erklären helfen, warum man bereits jetzt mit der Software anfängt und diese auch schon gleich auf die Straße bringt (Tesla, googlecar...), denn Fehlererkennung wäre diesen Leuten anders offenbar gar nicht möglich 😎
... um an einer solchen Aufgabe zeitig zu lernen und uneinholbar zu wachsen
Du scheinst nicht nur sehr geringe Kenntnis vom Stand der Entwicklung autonomen Fahrens zu haben, sondern auch wenig Erfahrung mit Softwareentwicklung.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juli 2016 um 20:56:01 Uhr:
Ob die Leute sich jedoch von einer Maschine sehenden Auges in den Tot lenken lassen ?
Nicht jeder wird zur schmerzfreieren Verkraftung vorher einen "Film eingeschmissen" haben. 🙄
Genau. Du sagt es ja selbst: das Opfer war alles andere als "sehend", sondern hat sich gegen Empfehlung des Herstellers (und vermutlich auch Warnungen des Fahrzeugs) auf andere Dinge konzentriert, nicht den Verkehr.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:37:27 Uhr:
Die Strassenverkehrsordnung ist für Menschen gemacht. Nicht für Skynet.
Nur Schade,das sich so wenige daran halten.
Da hat es eine KI schon ganz schön schwer das alles zu interpretieren was der Mensch da für "richtig" hält.
Zitat:
@thalhom schrieb am 1. Juli 2016 um 21:39:03 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:37:27 Uhr:
Die Strassenverkehrsordnung ist für Menschen gemacht. Nicht für Skynet.
Nur Schade,das sich so wenige daran halten.
Da hat es eine KI schon ganz schön schwer das alles zu interpretieren was der Mensch da für "richtig" hält.
Andere äußerten eher die Sorge, die KI könnte allzu schnell die Fehler und schlechten Angewohnheiten erlernen, wenn die sich an menschlichen Fahrern orientierte.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:51:30 Uhr:
Und wenn ihr selber sagt, dass alles gleich ist zwischen manuell und autonom, dann können wir autonomes fahren ja sein lassen.Zitat:
@reox schrieb am 01. Juli 2016 um 20:47:10 Uhr:
Wie bei jedem anderen verkauften motorisierten KFZ auch...
Das manuelle Fahren natürlich ebenso. Aber da gibt es auch wieder Zeitgenossen, die sich gegen eine solche Entscheidung sträuben.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 1. Juli 2016 um 22:04:33 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 20:51:30 Uhr:
Und wenn ihr selber sagt, dass alles gleich ist zwischen manuell und autonom, dann können wir autonomes fahren ja sein lassen.
Das manuelle Fahren natürlich ebenso. Aber da gibt es auch wieder Zeitgenossen, die sich gegen eine solche Entscheidung sträuben.
Manuelles fahren gibt es seit 130 Jahren. Das kann man beibehalten. Und Fehlverhalten von Fahrern kann man mit härteren Kontrollen und Strafen ahnden. Basta.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juli 2016 um 22:10:23 Uhr:
Manuelles fahren gibt es seit 130 Jahren. Das kann man beibehalten. Und Fehlverhalten von Fahrern kann man mit härteren Kontrollen und Strafen ahnden. Basta.Zitat:
@Drahkke schrieb am 1. Juli 2016 um 22:04:33 Uhr:
Das manuelle Fahren natürlich ebenso. Aber da gibt es auch wieder Zeitgenossen, die sich gegen eine solche Entscheidung sträuben.
Selten so gelacht....😁