Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Kein Mensch ist auf Technik "angewiesen", lieber DSC, dass ist alles eine Erfindung der Menschen und jetzt heisst das einfach "Das wegdenken der Technik XYZ ist heutzutage unvorstellbar" und fertig. Aber ursprünglich angewiesen ist darauf sicherlich niemand gewesen. Und nein, ich bin nicht technologiefeindlich, es ist einfach nur logisch ^^
Wenn es beispielsweise kein Internet gäbe, wären heute auch nicht unzählige millionen Menschen internetsüchtig. Da der Mensch es aber erfunden HAT und heute jeder und alles im Internet vertreten ist, und die Generation Facebook zudem gerade eine Möglichkeit sucht, sich die Smartphones auf die Handfläche zu nähen, da sie eh 23h am Tag draufschauen, ist es jetzt halt "undenkbar" kein Internet zu haben. Genauso verhält es sich auch mit allen anderen Technologien.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:54:34 Uhr:
Kein Mensch ist auf Technik "angewiesen", lieber DSC, dass ist alles eine Erfindung der Menschen und jetzt heisst das einfach "Das wegdenken der Technik XYZ ist heutzutage unvorstellbar" und fertig. Aber ursprünglich angewiesen ist darauf sicherlich niemand gewesen. Und nein, ich bin nicht technologiefeindlich, es ist einfach nur logisch ^^Wenn es beispielsweise kein Internet gäbe, wären heute auch nicht unzählige millionen Menschen internetsüchtig. Da der Mensch es aber erfunden HAT und heute jeder und alles im Internet vertreten ist, und die Generation Facebook zudem gerade eine Möglichkeit sucht, sich die Smartphones auf die Handfläche zu nähen, da sie eh 23h am Tag draufschauen, ist es jetzt halt "undenkbar" kein Internet zu haben. Genauso verhält es sich auch mit allen anderen Technologien.
Im Prinzip hast du recht. Das Drama begann mit Erfindung des Faustkeils. Seidem schreitet die Technisierung der Menschheit unaufhörlich voran. Ständig werde neue Werkzeuge erfunden.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@plonk schrieb am 1. Juni 2016 um 14:19:40 Uhr:
[ ] Du weißt, was Forschung ist.
Bitte die akademische Forschung nicht mit dem vergleichen, was in der Industrie passiert. Randbedingungen und Motivation unterscheiden sich grundlegend.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:54:34 Uhr:
Kein Mensch ist auf Technik "angewiesen", lieber DSC, dass ist alles eine Erfindung der Menschen und jetzt heisst das einfach "Das wegdenken der Technik XYZ ist heutzutage unvorstellbar" und fertig. Aber ursprünglich angewiesen ist darauf sicherlich niemand gewesen. Und nein, ich bin nicht technologiefeindlich, es ist einfach nur logisch ^^
Sag das mal Leuten mit Herzschrittmacher, oder künstlichen Organen usw...
Willst du wieder mit Muscheln bezahlen, denn Geld gibt es ohne Technik auch nicht.
Könnte ewig so weiter schreiben.
Ähnliche Themen
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 1. Juni 2016 um 15:43:33 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:54:34 Uhr:
Kein Mensch ist auf Technik "angewiesen", lieber DSC, dass ist alles eine Erfindung der Menschen und jetzt heisst das einfach "Das wegdenken der Technik XYZ ist heutzutage unvorstellbar" und fertig. Aber ursprünglich angewiesen ist darauf sicherlich niemand gewesen. Und nein, ich bin nicht technologiefeindlich, es ist einfach nur logisch ^^
Sag das mal Leuten mit Herzschrittmacher, oder künstlichen Organen usw...
Willst du wieder mit Muscheln bezahlen, denn Geld gibt es ohne Technik auch nicht.
Könnte ewig so weiter schreiben.
Muscheln? Es ging auch mal ohne Muscheln. Nur Ware gegen Ware ist was reelles. Ich bin mir auch sicher, dass das Tauschen gegen diese Muscheln keine Zukunft hat. 😉
Grüße vom Ostelch
@Ostelch
Aus 2 Newsartikeln hier auf Motor-Talk habe ich das. Dort waren es Zitate von Managern. Finde die Artikel auf die schnelle leider nicht. Werde aber nochmal genauer suchen. Dass das Auto zuerst den Baum wählt stand da natürlich nicht drin. Die genaue Formulierung weis ich nicht mehr. Aber ich habe damals schon gedacht "na toll dann wählt es lieber einen Baum als ins Heck eines anderen zu fahren".
Das mit dem Wildwechsel leite ich daraus ab. Die Autos werden die Dinge nicht immer 100% als Wild erkennen können und weichen im Zweifel dann lieber aus.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 1. Juni 2016 um 13:06:40 Uhr:
Zitat:
Zitat:
Immerhin ereignen sich jüngst mehrere Tesla-Auffahrunfälle (USA/CH...wurden hier verlinkt), die von den Fahrern als Autopilotversagen beklagt werden und somit lebt das Thema bereits ganz real in unserer täglichen Welt.
Das liegt aber nur an den Fahrern und ihrer Fehler, da sie nicht wissen, wie der Tesla funktioniert.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 12:15:55 Uhr:
Zitat:
Wenn ich fälschlicherweise einen Fahrassistenten für eine vollständig autonom handelnde Einrichtung halte, dann passiert so etwas. Das liegt nicht am System sondern an dem, der es (nicht richtig) bedient hat. Das Beispiel zeigt kein Systemversagen, sondern einmal mehr menschliche Unzulänglichkeit.
Grüße vom Ostelch
Es mag durchaus ein Bedienfehler sein.
Insofern sind überhaupt vorhandene unzählige "Assistenten / Spielereien" eben auch eine Gefahr aufgrund möglicher Fehlbedienung. Vor Tagen schrieb ich bereits, dass gewöhnliche Autofahrer eben keine Kfz-Ingenieure sind und sich immer/innigst mit der Betriebsanleitung auseinandersetzen.
Je mehr Spielereien denen als unentbehrlich angedreht / mitverkauft werden, desto höher das Risiko von „Bedienfahrfehlern“ und es kracht eben.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 13:01:09 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 12:33:01 Uhr:
Wenn auch plausibel.😎
Meinst du. 😎
Grüße vom Ostelch
Es wäre dumm, allen Leuten immer alles abzunehmen und sollte eben auch mal in Erwägung ziehen, einer Story aufzusitzen. Für einen Detektiv/Kommissar sind Zweifel immerhin ein Teil-Schlüssel der Fallaufklärung. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 16:14:28 Uhr:
Es mag durchaus ein Bedienfehler sein.
Insofern sind überhaupt vorhandene unzählige "Assistenten / Spielereien" eben auch eine Gefahr aufgrund möglicher Fehlbedienung. Vor Tagen schrieb ich bereits, dass gewöhnliche Autofahrer eben keine Kfz-Ingenieure sind und sich immer/innigst mit der Betriebsanleitung auseinandersetzen.
Je mehr Spielereien denen als unentbehrlich angedreht / mitverkauft werden, desto höher das Risiko von „Bedienfahrfehlern“ und es kracht trotzdem.
Also weil einige Leute Bedienfehler machen, sollte man es besser ganz lassen?
Dann hätten wir vieles nicht.
Zitat:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 1. Juni 2016 um 16:16:04 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 16:14:28 Uhr:
Es mag durchaus ein Bedienfehler sein.
Insofern sind überhaupt vorhandene unzählige "Assistenten / Spielereien" eben auch eine Gefahr aufgrund möglicher Fehlbedienung. Vor Tagen schrieb ich bereits, dass gewöhnliche Autofahrer eben keine Kfz-Ingenieure sind und sich immer/innigst mit der Betriebsanleitung auseinandersetzen.
Je mehr Spielereien denen als unentbehrlich angedreht / mitverkauft werden, desto höher das Risiko von „Bedienfahrfehlern“ und es kracht trotzdem.
Also weil einige Leute Bedienfehler machen, sollte man es besser ganz lassen?Dann hätten wir vieles nicht.
Wenn das Vermeiden von Bedienfehlern oberste Priorität hätte, müsste wohl als erstes das Autofahren generell verboten werden. Die Folgen von Bedienfehlern bei Fahrassistenzsystemen sind unvermeidbare Nebenfolgen denen gegenüber die Vorteile klar überwiegen dürften. Sonst gäbs bei Bild jeden Tag eine Horrormeldung und in den USA wären alle Autohersteller schon in Grund und Boden prozessiert.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 1. Juni 2016 um 16:16:04 Uhr:
Zitat:
Also weil einige Leute Bedienfehler machen, sollte man es besser ganz lassen?
Dann hätten wir vieles nicht.
Daran läßt sich erkennen, dass es ums verkaufen geht.
Was danach ist, immerhin egal. Solange nicht verboten.
Leute geben das Lenkrad aus der Hand im treuen Glauben und schon passiert eben doch wieder was.
Besser, man würde den Leuten das Nichtmehrlenken (+Bremsen) gar nicht erst verkaufen. Oder die Leute bekämen funktionierende Vollautonomautos ohne Lenkrad, dann wären diese raus aus der Zwickmühle.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 16:33:49 Uhr:
Zitat:
Daran läßt sich erkennen, dass es ums verkaufen geht.
Was danach ist, immerhin egal. Solange nicht verboten.
Leute geben das Lenkrad aus der Hand im treuen Glauben und schon passiert eben doch wieder was.
Besser, man würde den Leuten das Nichtmehrlenken (+Bremsen) gar nicht erst verkaufen. Oder die Leute bekämen funktionierende Vollautonomautos ohne Lenkrad, dann wären diese raus aus der Zwickmühle.
Ja, es geht auch ums Verkaufen. Die schönste Erfindung ist wirtschaftlich andernfalls wertlos. Daran zeigt sich auch, dass sie einen Wert für den jeweiligen Käufer hat. Komplizierte Technik wie ein Auto allerdings nur mit Glauben und nicht mit Wissen zu verwenden, ist immer höchstgefährlich. Dafür kann der Verkäufer nur begrenzt etwas. Bis das Auto notfalls - oder besser: auch ohne - seine (inkompetenten) Insassen zurecht kommt, wird es noch etwas dauern. Bis dahin bleibt uns das Lesen und Verstehen von Betriebsanleitungen nicht erspart.
Grüße vom Ostelch
Bedienfehler von Assistenzsystemen mögen zu einem gewissen Grad unvermeidlich sein, sie sind aber reduzierbar. Durch eine Kfz-spezifische, verbindliche Schulung, analog der Typ-Berechtigung im Flugverkehr. Die müsste dann wohl regelmäßig aufgefrischt werden und der Fahrer eine bestimmte Zahl von Mindeststunden Systemeinsatz nachweisen. Ihr seht schon, das wäre unendlich kompliziert in Durchführung und Überwachung, von der Akzeptanz ganz zu schweigen.
Ob Assistenz-Systeme überhaupt einen Nutzen entfalten - dazu gibt es keine Langzeiterfahrung. Ob die Systeme, selbst wenn Sie einen belegbaren Nutzen hätten, auch flächendeckend von den Fahrern aktiviert und genutzt werden bleibt genauso fraglich.
Interessante Fragestellung, wie der Weg zum autonomen Fahren über immer komplizierter (und gefährlicher?) werdende Assistenzsystemen verlaufen soll. Das hatten wir hier schon, bitte nicht nochmal aufgreifen.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 13:30:32 Uhr:
Welche Personen drücken sich zu unserem Thema um welche Aussage?
Das frage ich mich auch. Im Falle Google weiss man, die stecken in der Forschung/Entwicklung und veröffentlichen turnusmäßig Infos von der Versuchsflotte. Es gibt keine Verpflichtung, Rechenschaft abzulegen. Kaum ein Unternehmen tut das und plaudert munter aus dem Versuchslabor.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:54:34 Uhr:
Wenn es beispielsweise kein Internet gäbe, wären heute auch nicht unzählige millionen Menschen internetsüchtig.
Die Frage stellt sich nicht, auch das Internet ist nichts, was einfach von jemandem "erfunden" wird/wurde.... ebenso wie Rad oder Feuer: Früher oder später musste jemand drauf kommen (wenn nicht der- , dann wäre es eben ein anderer Mensch gewesen).
Kommunikation & Kommunikationskanäle sind eben natürliche Interessen. Und das Internet ist für "unzählige millionen Menschen" ja auch eine Möglichkeit zur Wertschöpfung (sprich: deren Lebensunterhalt hat damit zu tun). Wie damals das Rad, hat es für sehr sehr viele eben positive Wirkungen. Es kommt eben drauf an, was man aus den Möglichkeiten macht.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:54:34 Uhr:
Da der Mensch es aber erfunden HAT und heute jeder und alles im Internet vertreten ist, und die Generation Facebook zudem gerade eine Möglichkeit sucht, sich die Smartphones auf die Handfläche zu nähen, da sie eh 23h am Tag draufschauen, ist es jetzt halt "undenkbar" kein Internet zu haben.
und was machen die da? Sie kommunizieren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Juni 2016 um 20:37:50 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 13:30:32 Uhr:
Welche Personen drücken sich zu unserem Thema um welche Aussage?
Das frage ich mich auch. Im Falle Google weiss man, die stecken in der Forschung/Entwicklung und veröffentlichen turnusmäßig Infos von der Versuchsflotte. Es gibt keine Verpflichtung, Rechenschaft abzulegen. Kaum ein Unternehmen tut das und plaudert munter aus dem Versuchslabor.
Obwohl Google eine umfassende Berichtspflicht hinsichtlich der im öffentlichen Verkehr auftretenden Fehler, ausgedrückt durch ungeplante Übernahme der Steuerung durch den "Fahrer" hat, entscheiden sie selbst, welche Ereignisse an die Behörden weitergeleitet werden. Transparenz sieht anders aus.