Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Swallow schrieb am 1. Juni 2016 um 09:56:18 Uhr:
Kinderkrankheiten
Zitat:
@Swallow schrieb am 1. Juni 2016 um 09:56:18 Uhr:
Zitat:
Tesla
Vollautomatisch gegen die Stoßstange
Ein Tesla-Fahrer in der Schweiz musste feststellen, wie gefährlich es ist, der Autopilot-Funktion des Fahrzeugs zu vertrauen: Sein Model S fuhr auf einen Lieferwagen auf.
Der Tesla-Autopilot dient zum assistierten Fahren, erfordert aber ständige Reaktionsbereitschaft vom Fahrer. Denn wie ein Fahrer in der Schweiz feststellen musste, kann zu großes Vertrauen zur Gefahr werden, auch wenn das Auto scheinbar alle Alltagssituationen meistern kann.
(...)
Laut einem Artikel auf Fortune hat der Fahrer nach dem Unfall Tesla kontaktiert, doch
das Unternehmen fand keine Fehler in dem Fahrzeug.
http://www.zeit.de/.../tesla-autonomes-fahren-unfall-autopilot?...Dann soll das wohl so sein. 😁
Wenn ich fälschlicherweise einen Fahrassistenten für eine vollständig autonom handelnde Einrichtung halte, dann passiert so etwas. Das liegt nicht am System sondern an dem, der es (nicht richtig) bedient hat. Das Beispiel zeigt kein Systemversagen, sondern einmal mehr menschliche Unzulänglichkeit.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 1. Juni 2016 um 12:11:10 Uhr:
Zitat:
Nur ist halt die Schlussfolgerung "weil es heute nicht funktioniert wird es auch niemals funktionieren" falsch.
Ich behaupte das Gegenteil. Früher oder später wird es mit Sicherheit funktionieren. Wenn nicht in 10 Jahren, dann vielleicht in 50 Jahren. Aber kommen wird es bestimmt.
Eine Schlußfolgerung hatte ich noch gar nicht gezogen, allerdings bekräftigen die Vorfälle meine Behauptung durchaus.
"Mit Sicherheit" legst Du Dich jedoch auf etwas fest, was noch recht unbestimmt und mit Zweifeln behaftet ist und träumst eigentlich eher von etwas, als dass Du es heute wirklich schon wissen könntest. 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 00:16:41 Uhr:
"Besessene Geldvermehrungskranke" verkürzt und trifft meinen Gedanken nicht so ganz gut.
Google ist ja nur Teil der AG (Alphabet) , die gerade über viel Geld verfügt.
Die IT Leute und paar andere bei google sagen, wir schaffen das binnen eines ueberschaubaren Zeitraumes (9 J. wurden zuletzt genannt) und bekommen somit ein ueppiges Budget. Später verlängern die nochmal um Jahre und haben die ganze Zeit wohl sehr gut verdient, ne schöne Altersvorsorge und alles ist gut gelaufen für die. Und sie versprechen es jetzt, weil die Zeit und Plausibilität gerade dafür sprechen. So kann die Arbeit natürlich auch Spass machen, aber an ein solches Ergebnis witklich glauben ?
Ist wie mit vielen Politikern, die einfach das daherreden / versprechen, was gerade gut passt. Dann mind.4-8J. gut leben, Altersvorsorge betreiben ...fertig. Die Geldvermehrung war dann mehr privater Natur, als vorgegebenerweise anderen "zu dienen".
Nichts, aber auch rein gar nichts von dem was du geschrieben hast lässt sich auch nur im Ansatz belegen.
Pure Spekulation.
Zitat:
@bnutzinger schrieb am 1. Juni 2016 um 12:22:10 Uhr:
Pure Spekulation.
Wenn auch plausibel.😎
Ähnliche Themen
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 12:33:01 Uhr:
Zitat:
@bnutzinger schrieb am 1. Juni 2016 um 12:22:10 Uhr:
Pure Spekulation.
Wenn auch plausibel.😎
Meinst du. 😎
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 12:02:13 Uhr:
Den meinen Threadtitel solltest Du besser als Arbeitsthese (Hypothese, These) verstehen und eine solche erlaubt durchaus eine Behauptung (und kein Fragezeichen) ! ...kannst Du sogar alles online bei Wikipedia nachlesen. 🙄
Komisch. Ich sehe deinen Titel nicht als Hypothese, These, sondern als Provokation.
Aber das ist nur meine Sicht. Von daher unwichtig.
Zitat:
Immerhin ereignen sich jüngst mehrere Tesla-Auffahrunfälle (USA/CH...wurden hier verlinkt), die von den Fahrern als Autopilotversagen beklagt werden und somit lebt das Thema bereits ganz real in unserer täglichen Welt.
Das liegt aber nur an den Fahrern und ihrer Fehler, da sie nicht wissen, wie der Tesla funktioniert.
Lies mal diesen Beitrag und den Link darin durch:
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 1. Juni 2016 um 11:57:16 Uhr:
Zitat:
@ilovemy406c schrieb am 1. Juni 2016 um 00:02:45 Uhr:
In der Schweizer Presse hat sich der Auffahr-Unfall herumgesprochen.Hier meine ich einen sachlichen Artikel darüber gefunden zu haben:
https://www.bluewin.ch/.../wie-funktioniert-der-tesla-autopilot.html
Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, benutzt Tesla im Model S einen "veralteten" (Stand 2012) Abstandsradar. Dieser war nicht in der Lage stehende Hindernisse zu erkennen, d.h. wenn man auf einen Stau auffährt, wo der Verkehr vollkommen zum Stillstand gekommen ist, dann MUSS man selbständig bremsen, der Abstandstempomat wird dies nicht tun.
Anders verhält es sich mit dem Notbrems-Assistent AEB. Dieser funktioniert, meiner Meinung nach, mittels der kurzreichenden Ultraschallsensoren (Parksensoren) und mittels der Kamera. Dieses System hat deswegen nur eine sehr kurze Reichweite (max. 10 Meter) und kann deswegen ein Auffahren bei höheren Geschwindigkeiten (über 60km/h) nicht mehr verhindern (kann aber die Härte des Aufpralls signifikant verringern).
In meinem Passat MJ 2015 habe ich wahrscheinlich eine bereits neuer Radarsensor verbaut. Dennoch habe ich die gleich Situation, wie sie im Video zu sehen ist mindestens 10 mal bis jetzt erlebt. Ein Wagen schert aus, mein ACC ist auf eine höhere Geschwindigkeit eingestellt und beschleunigt. Das Stauende, also ein stehendes Hindernis wird nicht erkannt und ich muss bremsen. Alles vollkommen normal, im perfekten Einklang mit der Assistenzbeschreibung und mit der Technik. Ich habe noch nicht davon gelesen, dass in einem anderen Fahrzeug Abstandsradare eingebaut werden, die stehende Hindernisse erkennen können, d.h. in der besagten Situation selbstständig bremsen können.
Diesen Hardwarenachteil kann Tesla auch mit der besten Software und Vernetzung nicht wegmachen. Wenn man sich dieser Einschränkung bewusst ist, dann fährt man auch nicht auf.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 10:44:28 Uhr:
Wenn ich zwar das Ziel einer Entwicklung gesetzt habe, aber zum Verlauf und zum Erreichen des Ziels, nämlich ob, wie und wann ich es erreiche, keine konkreten Aussagen machen kann, weil niemand die dazu erforderliche Glaskugel besitzt, dann "drücke" ich mich nicht vor einer präzisen Festlegung. "Drücken" kann ich mich nur vor etwas, was ich bereits sicher kenne, aber nicht offenbaren will. Von anderen Unmögliches zu verlangen, um ihnen dann ein Scheitern zu attestieren, wie du es hier versucht, ist ein beliebter Trick, nicht nur in der Politik.
Es klar auszusprechen, wenn jemand keinen konkreten oder belastbaren (Zeit-)Plan hat, ist nicht "unmöglich" aber wenig populär. Deshalb drücken sich diese Personen davor zu sagen, was sie ganz genau wissen. Ich fordere hier keine Glaskugeln sondern schlicht Aufrichtigkeit.
Vom Scheitern kein Wort - nicht von mir.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 1. Juni 2016 um 13:12:25 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 10:44:28 Uhr:
Wenn ich zwar das Ziel einer Entwicklung gesetzt habe, aber zum Verlauf und zum Erreichen des Ziels, nämlich ob, wie und wann ich es erreiche, keine konkreten Aussagen machen kann, weil niemand die dazu erforderliche Glaskugel besitzt, dann "drücke" ich mich nicht vor einer präzisen Festlegung. "Drücken" kann ich mich nur vor etwas, was ich bereits sicher kenne, aber nicht offenbaren will. Von anderen Unmögliches zu verlangen, um ihnen dann ein Scheitern zu attestieren, wie du es hier versucht, ist ein beliebter Trick, nicht nur in der Politik.
Es klar auszusprechen, wenn jemand keinen konkreten oder belastbaren (Zeit-)Plan hat, ist nicht "unmöglich" aber wenig populär. Deshalb drücken sich diese Personen davor zu sagen, was sie ganz genau wissen. Ich fordere hier keine Glaskugeln sondern schlicht Aufrichtigkeit.
Vom Scheitern kein Wort - nicht von mir.
Welche Personen drücken sich zu unserem Thema um welche Aussage?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 12:02:13 Uhr:
..
Ich sehe die Diskussion noch lange nicht am Ende, da wird noch einiges zutage kommen und zu diskutieren sein. Immerhin ereignen sich jüngst mehrere Tesla-Auffahrunfälle (USA/CH...wurden hier verlinkt), die von den Fahrern als Autopilotversagen beklagt werden und somit lebt das Thema bereits ganz real in unserer täglichen Welt.
Im Technologiemarkt gibt es immer wieder Um- bzw. Durchbrüche die dann statt finden wenn der technische Fortschritt wirtschaftliche Lösungen für den Markterfolg bereit stellt. Beispiele PC vs Mainframe, LED Lampen vs. Glühlampe/Leuchtstoffröhre, Flachbildfernsehen vs Röhrenfernsehen, Feature Phone vs Smartphone ...
Beim autonomen Fahren steht der Durchbruch unmittelbar bevor. Fortschritte in der AI Forschung, die Verfügbarkeit leistungsfähiger Elektronik und Sensorik machen es möglich. Neue Mitspieler mit tiefen Taschen drängen in den Markt (Tesla, Google, Apple, Uber...). In China könnte das autonome Fahren mit politischer Deckung dazu benutzt werden in einem Zukunftsmarkt Boden gegenüber alteingesessenen Konkurrenten am Weltmarkt wett zu machen.
Für mich sind die Fehler die Tesla mit einem offensichtlichen unfertigen Produkt hat ein Zeichen wie hart Tesla um die angestrebte Marktführerschaft im Zukunftsmarkt kämpft. Das Rennen um den Platz an der Sonne im zukünftigen "Autonome Fahrzeuge Markt" ist im vollen Gange ist. Ähnlich wie beim Goldrausch im "Wilden Westen" oder frei nach den Worten von Gorbatschow "Wer zu spät kommt den bestraft das Leben". In 2-3 Jahren spricht kein Mensch mehr von den Anfangsschwierigkeiten.
Bei dem finanziellen Einsatz denke ich nicht das 50 Jahre die Perspektive sind die sich die Investoren erwarten.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 1. Juni 2016 um 00:16:41 Uhr:
"Besessene Geldvermehrungskranke" verkürzt und trifft meinen Gedanken nicht so ganz gut.
Google ist ja nur Teil der AG (Alphabet) , die gerade über viel Geld verfügt.
Die IT Leute und paar andere bei google sagen, wir schaffen das binnen eines ueberschaubaren Zeitraumes (9 J. wurden zuletzt genannt) und bekommen somit ein ueppiges Budget. Später verlängern die nochmal um Jahre und haben die ganze Zeit wohl sehr gut verdient, ne schöne Altersvorsorge und alles ist gut gelaufen für die. Und sie versprechen es jetzt, weil die Zeit und Plausibilität gerade dafür sprechen. So kann die Arbeit natürlich auch Spass machen, aber an ein solches Ergebnis witklich glauben ?
Ist wie mit vielen Politikern, die einfach das daherreden / versprechen, was gerade gut passt. Dann mind.4-8J. gut leben, Altersvorsorge betreiben ...fertig. Die Geldvermehrung war dann mehr privater Natur, als vorgegebenerweise anderen "zu dienen".
[ ] Du weißt, was Forschung ist.
Ja ja, diese ganzen millionenschweren Wissenschaftler, die machen das alles nur für den bequemen Ruhestand ab 50.
Wenn dir so missfällt, was Google in Sachen Forschung betreibt, habe ich einen Vorschlag an dich und deinen Freund im Geiste, Tomcat1985. Schaut mal bitte nach dem Hauptzweck und den Kosten, die beim CERN anfallen. Dann einmal bitte hier melden und ablästern.
Und danach lest ihr bitte nach, welche Historische Bedeutung das CERN hat, auch bzw. insbesondere für die heutige Gesellschaft.
Im Anschluss daran würde mich interessieren, ob es tatsächlich so negativ ist, Forschung finanziell zu unterstützen (direkt oder indirekt, und egal, ob die Forschung von einem börsennotierten Unternehmen oder einem staatlichen Gemeinschaftsprojekt finanziert wird).
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 13:30:32 Uhr:
Welche Personen drücken sich zu unserem Thema um welche Aussage?
Den Thread hier hast Du aber schon gelesen?
Der Versuch eine neue Runde hitziger Diskussion mit bekannten Argumenten zu entfachen?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 1. Juni 2016 um 14:22:41 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. Juni 2016 um 13:30:32 Uhr:
Welche Personen drücken sich zu unserem Thema um welche Aussage?
Den Thread hier hast Du aber schon gelesen?
Der Versuch eine neue Runde hitziger Diskussion mit bekannten Argumenten zu entfachen?
Eben darum frage ich ja mal nach. Wer soll hier Wissen unterdrücken? Hier "weiß" keiner was. Alle vermuten nur.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 1. Juni 2016 um 13:12:25 Uhr:
Es klar auszusprechen, wenn jemand keinen konkreten oder belastbaren (Zeit-)Plan hat, ist nicht "unmöglich" aber wenig populär. Deshalb drücken sich diese Personen davor zu sagen, was sie ganz genau wissen. Ich fordere hier keine Glaskugeln sondern schlicht Aufrichtigkeit.
Vom Scheitern kein Wort - nicht von mir.
Das ist doch wieder mal absoluter Bullshit. Was arbeitest du denn das du dir ein derart einfaches Weltbild leisten kannst.
Wenn man auf andere Menschen, Partner, technologische Entwicklungen und politische oder gar juristische Entscheidungen angewiesen ist kann man nicht einfach einen Zeitplan aufstellen und meinen das der dann irgend was mit der Realität zu tun hat.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 31. Mai 2016 um 23:27:37 Uhr:
Warum hab ich bei Kommentaren der Befürworter immer das Wort "Klugscheisser" im Kopf? ^^ Wollen wirklich immer das letzte Wort haben hier
Das sehe ich genauso, allerdings komplett andersrum. 😉
Pete
Zitat:
@dsc001 schrieb am 1. Juni 2016 um 14:28:22 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 1. Juni 2016 um 13:12:25 Uhr:
Es klar auszusprechen, wenn jemand keinen konkreten oder belastbaren (Zeit-)Plan hat, ist nicht "unmöglich" aber wenig populär. Deshalb drücken sich diese Personen davor zu sagen, was sie ganz genau wissen. Ich fordere hier keine Glaskugeln sondern schlicht Aufrichtigkeit.
Vom Scheitern kein Wort - nicht von mir.
Das ist doch wieder mal absoluter Bullshit. Was arbeitest du denn das du dir ein derart einfaches Weltbild leisten kannst.
Wenn man auf andere Menschen, Partner, technologische Entwicklungen und politische oder gar juristische Entscheidungen angewiesen ist kann man nicht einfach einen Zeitplan aufstellen und meinen das der dann irgend was mit der Realität zu tun hat.
Es geht letztlich um einfache Regeln des Projektmanagement. Wenn ich auf einzelne Schritte keinen Einfluß habe, gehören eben diese Schritte nicht auf den kritischen Pfad. Funktioniert beim autonomen Fahren soweit, in US/EU werden juristischen Schritte adressiert, die politischen sind in der GroKo bereits abgestimmt.
Zum Thema Bullsh* lies Deinen eigenen Post nochmal. Wenn der Entwickler einer Technologie selbst auf technologische Entwicklungen angewiesen ist, dann hat jemand den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht, bzw. hatte Absichten aber keinen Plan. QED