- Startseite
- Forum
- Wissen
- Verkehr & Sicherheit
- Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
Ähnliche Themen
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Oktober 2016 um 07:30:48 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Oktober 2016 um 00:12:36 Uhr:
Daß ich das Wort "Intelligenz" bei dieser Pseudo-KI in Abrede stelle, hat nichts mit Definitionen zu tun.
(...)
Aber was sich KI nennt bei der schwachen KI ist genausowenig intelligent wie der Autopilot von Tesla ein Autopilot ist.
Das mag ja sein, aber dein Umkehrschluss gilt trotzdem nicht: Es ist auch dann trotzdem "KI", wenn das "I" darin nicht für eine menschliche Intelligenz steht.
Naja, die gängiste Definition von KI ist, daß etwas KI ist, wenn es den Turing Test besteht. Und den hat trotz intensiver Versuche noch keine einzige Maschine bestanden.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Oktober 2016 um 21:28:19 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Oktober 2016 um 07:30:48 Uhr:
Das mag ja sein, aber dein Umkehrschluss gilt trotzdem nicht: Es ist auch dann trotzdem "KI", wenn das "I" darin nicht für eine menschliche Intelligenz steht.
Naja, die gängiste Definition von KI ist, daß etwas KI ist, wenn es den Turing Test besteht. Und den hat trotz intensiver Versuche noch keine einzige Maschine bestanden.
Auch das ist eher wieder nicht komplett: Der Turing Test als Maßstab von Intelligenz ist umstritten.
Wie gesagt, es gibt verschiedene Definitionen von "Intelligenz". Ein autonomes Fahrzeug (bzw dessen Objekt- und Verkehrs-Situations- Erkennungs- System) wird sowieso nicht den Turing Test bestehen. Dazu wird es nicht entwickelt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Oktober 2016 um 22:03:15 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Oktober 2016 um 21:28:19 Uhr:
Naja, die gängiste Definition von KI ist, daß etwas KI ist, wenn es den Turing Test besteht. Und den hat trotz intensiver Versuche noch keine einzige Maschine bestanden.
Auch das ist eher wieder nicht komplett: Der Turing Test als Maßstab von Intelligenz ist umstritten.
Wie gesagt, es gibt verschiedene Definitionen von "Intelligenz". Ein autonomes Fahrzeug (bzw dessen Objekt- und Verkehrs-Situations- Erkennungs- System) wird sowieso nicht den Turing Test bestehen. Dazu wird es nicht entwickelt.
Ich dachte es muss einen Menschen von einem Computer (in dem Fall ein anderes Fahrzeug) unterscheiden können, nur diesmal ohne Texbasis? ;)
Zitat:
@FWebe schrieb am 14. Oktober 2016 um 22:06:00 Uhr:
Ich dachte es muss einen Menschen von einem Computer (in dem Fall ein anderes Fahrzeug) unterscheiden können, nur diesmal ohne Texbasis? ;)
Ja. Aber das wäre nicht der Turing Test. Der wäre -abgewandelt auf PKW- wohl eher sowas wie: ein bestimmter Mindestanteil von Menschen, die über eine gewisse Mindestzeitdauer ein anderes Fahrzeug im Strassenverkehr beobachten, merkt nicht, ob das Fahrzeug menschlich oder autonom kontrolliert wird.
Jo stimmt, ich habs etwas verdreht. :)
Aber trotz allem wäre er auch dort möglich. Im Endeffekt beschreibt es ja nur, wie gut eine Maschine einen Menschen mimen kann.
Es gibt ein gutes Beispiel für KI.
Wenn ein System, das Dame spielen kann, deswegen viel leichter Schach lernt, dann ist das System intelligent.
Aber auch das hat noch kein System geschafft.
FWebe hat einen guten Satz im Beitrag darüber gesagt, den man da gut zitieren kann.
Alle heutigen Systeme mimen Menschen.
Mag sein, daß es andere Definitionen gibt. Klar, Intel, Microsoft und Google müssen ja für den Verkaufshit "KI" die Definitionen ändern, damit sie da was anbieten können...
Ein Computer ist darin unschlagbar, eine Vielzahl informationen zu sammeln und aus diesen blitzschnell eine Auswahl treffen.
Aber das hat nichts mit Intelligenz irgendwelcher Art zu tun.
Trotzdem werden natürlich schon bald Autosysteme viel besser erkennen, wo wieviel Platz wäre und welche Personen und Objekte wo sind und wo man "ethisch" am besten hin ausweichen kann.
Das geht zwar heute nicht wirklich, aber wohlmöglich in 10 Jahren. Aber auch das hat nichts mit irgendeiner Intelligenz zu tun.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Oktober 2016 um 23:06:35 Uhr:
Mag sein, daß es andere Definitionen gibt. Klar, Intel, Microsoft und Google müssen ja für den Verkaufshit "KI" die Definitionen ändern, damit sie da was anbieten können...
Ein Computer ist darin unschlagbar, eine Vielzahl informationen zu sammeln und aus diesen blitzschnell eine Auswahl treffen.
Aber das hat nichts mit Intelligenz irgendwelcher Art zu tun.
(...)
Das geht zwar heute nicht wirklich, aber wohlmöglich in 10 Jahren. Aber auch das hat nichts mit irgendeiner Intelligenz zu tun.
Der Begriff KI steht in der Informatik auch für etwas anderes, nicht nur für die Nachbildung einer kompletten Intelligenz im menschlichen Sinne. und nein, das haben sich weder Intel noch Microsoft ausgedacht.
Es geht darum, wie die "Auswahl" (wie du es nennst) erfolgt und wie die Programmierung der "Auswahl" ins System gelangt. Ziel ist es dabei nicht, einen Menschen nach zu programmieren.
Es handelt sich weder um missbräuchliche Verwendung des Begriffs, noch um Übertreibung, wenn gesagt wird, in einem System wäre KI im Einsatz, auch wenn dies weder den Turing Test gemacht hat, noch es Schach und Dame spielen kann.
Hier mal ein Artikel über die Sortierung der Definitionen und Begriffe:
http://www.computerwoche.de/a/was-sie-ueber-ki-wissen-muessen,3224894
Wie ich soeben den MT-Infonews http://www.motor-talk.de/news/sehr-geehrter-tesla-fahrer-t5836512.html
entnehmen konnte, will Dobrinth die Tesla-Autopilotorgie eruieren und tippe selbst bereits auf ergebnislos.
Bei allen Vorkommnissen ist es ein starkes Stück, Tesla den EU-Weiterbetrieb des Autopiloten vorerst nicht zu entziehen.
Es ist sogar lächerlich für die EU, dass in einem EU-Teilnehmerland Dinge übergreifend genehmigt werden, ohne EU-Koordination und ist sicherlich auch das Kalkül von Tesla gewesen, sich NL als EU-Einfallstor zu wählen. Offenbar gehen „Zahlen“ vor Sicherheit, insofern korrupt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:03:22 Uhr:
Wie ich soeben den MT-Infonews http://www.motor-talk.de/news/sehr-geehrter-tesla-fahrer-t5836512.html
entnehmen konnte, will Dobrinth die Tesla-Autopilotorgie eruieren und tippe selbst bereits auf ergebnislos.
Bei allen Vorkommnissen ist es ein starkes Stück, Tesla den EU-Weiterbetrieb des Autopiloten vorerst nicht zu entziehen
Tesla sagt allerdings über seinen Autopiloten nichts anderes als das Kraftfahrtbundesamt. Nur dass dieses nicht die aktuelle Version getestet hat und insofern - zumindest was das vorsätzliche Ignorieren der Warnungen anbetrifft- einen nicht aktuellen Eindruck gewonnen hat.
Im Übrigen müsste man für den Entzug der Genehmigung ja erst eine Begründung finden, wieso dieses System gefährlicher sei als die anderen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:13:26 Uhr:
Im Übrigen müsste man für den Entzug der Genehmigung ja erst eine Begründung finden, wieso dieses System gefährlicher sei als die anderen.
Nein, für die Genehmigung wurde ein Tesla "vorgestellt", die seither jedoch heimlich zu einem "Änderungsprodukt" verfälscht wurde !
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:18:55 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:13:26 Uhr:
Im Übrigen müsste man für den Entzug der Genehmigung ja erst eine Begründung finden, wieso dieses System gefährlicher sei als die anderen.
Nein, für die Genehmigung wurde ein Tesla "vorgestellt", die seither jedoch heimlich zu einem "Änderungsprodukt" verfälscht wurde !
Es ist davon auszugehen, dass sowohl Model S als insbes. auch Model X so genehmigt wurden, wie sie sind.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:27:13 Uhr:
Es ist davon auszugehen, dass sowohl Model S als insbes. auch Model X so genehmigt wurden, wie sie sind.
Das bezweifle ich beim softwareupdate-nachrüstbaren Model S, hinsichtlich dem ohnehin neuen Model X... , da habe ich wenig Ahnung.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:32:08 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Oktober 2016 um 17:27:13 Uhr:
Es ist davon auszugehen, dass sowohl Model S als insbes. auch Model X so genehmigt wurden, wie sie sind.
Das bezweifle ich beim softwareupdate-nachrüstbaren Model S, hinsichtlich dem ohnehin neuen Model X... , da habe ich wenig Ahnung.
nach dem, was ich lese, ist die Typgenehmigung für die Lenkanlage und die Bremse der Tesla-Fahrzeuge durch die niederländische Zulassungsbehörde erfolgt (sagen Tesla und KBA übereinstimmend).
Das kann man ja doof finden - heisst aber, dass es das Verfahren für den Autopiloten sehr wohl stattgefunden hat.
Das KBA sagt
Zitat:
Im Rahmen der Typgenehmigung muss jede neue Funktionalität, die Auswirkungen auf die genehmigungspflichtigen Funktionen und Eigenschaften im Fahrzeug hat, von einer europäischen Typgenehmigungsbehörde zugelassen werden.
das heisst für mich, dass man nicht ohne "Autopilot" die Typzulassung erlangen- und dann mit Autopilot in Serie gehen kann (auch wenn dies vllt. Over- the- Air per Software nachgeliefert wurde).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Oktober 2016 um 19:20:46 Uhr:
Zitat:
Im Rahmen der Typgenehmigung muss jede neue Funktionalität, die Auswirkungen auf die genehmigungspflichtigen Funktionen und Eigenschaften im Fahrzeug hat, von einer europäischen Typgenehmigungsbehörde zugelassen werden.
das heisst für mich, dass man nicht ohne "Autopilot" die Typzulassung erlangen- und dann mit Autopilot in Serie gehen kann (auch wenn dies vllt. Over- the- Air per Software nachgeliefert wurde).
Es mag so geschrieben stehen, jedoch dann wurde für mich diesbezüglich eine Farce zu Papier gebracht.
Ferner schriebst selbst Du kürzlich, dass dem Tesla-Überholassistent lediglich „40m Rückenblick“ genügen müssen.
Wieviele Tote muß es erst geben, dass auch dieser Fehler offenbar wird ?
Verteidigung ist „schön & gut“, nur schützt diese vor dem Galgen nicht wirklich.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Oktober 2016 um 21:01:02 Uhr:
Ferner schriebst selbst Du kürzlich, dass dem Tesla-Überholassistent lediglich „40m Rückenblick“ genügen müssen.
Ich schrieb -glaube ich-, dass die Sensoren für den rückwärtigen Verkehr technisch eigentlich leider nur bessere Einparkhilfen seien.
Meines Wissens löst im Tesla der menschliche Fahrer den Spurwechsel über den Blinkerhebel aus. Dabei muss natürlich der Rückspiegel beachtet werden. Ob der Tesla selbst Manöver ausführt, für die er eigentlich nach hinten bessere Sicht bräuchte, das weiss ich nicht.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Oktober 2016 um 21:01:02 Uhr:
Wieviele Tote muß es erst geben, dass auch dieser Fehler offenbar wird ?
Verteidigung ist „schön & gut“, nur schützt diese vor dem Galgen nicht wirklich.
Der Fahrer bleibt in der Verantwortung. Es ist immer wieder dasselbe Problem - wenn dies nicht beachtet wird oder den Menschen überfordert, dann entstehen potentiell die Situationen, die man Tesla anlastet.