Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 28. Juli 2016 um 09:05:43 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 28. Juli 2016 um 06:42:46 Uhr:
Ja, die Propaganda von Gockel ist schon beindruckend....Wenn du nähere Informationen hast, dass die Meldung nur Propaganda ist, dann teile sie doch bitte mit uns.
Grüße vom Ostelch
Zur Propaganda wird der Artikel dadurch, dass die Leistungen von Deepmind hier im Forum in die Nähe der autonomen Mobilität gerückt werden. Man kann mit dem System Datenbanken durchsuchen bzw. automatisiert füllen, aber keine Autos steuern.
Und mann sollte solche Sätze nicht unterschlagen:
Zitat:
Die Künstliche Intelligenz von Deepmind zeichnet sich mittlerweile dadurch aus, dass selbst die Entwickler nicht mehr so genau wissen wie die Abläufe funktionieren
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 27. Juli 2016 um 22:42:01 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 27. Juli 2016 um 22:16:09 Uhr:
Wenn das Ziel ist, als Erster mit wirklich autonomer Technik auf der Strasse zu sein, verspricht der einfachere Ansatz wesentlich mehr Erfolg. Wenn aber das Ziel ist, 95 % der heutigen manuellen Mobilität tatsächlich autonom abzubilden, ist das Risiko ungleich größer und es könnte ewig dauern das praxistauglich auf die Strasse zu bringen.
Das ist zu kurz gedacht, denn was nicht funktioniert, das ist ein noch viel größeres Risiko, denn es wird sich nicht durchsetzen und dem Hersteller eine Rufschädigung einbringen (davon mal bgesehen, dass es vermutlich auch nicht zulassungsfähig sein wird).
Du hast die Frage entweder nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen. Natürlich muss die Technik auf der Strasse funktionieren.
Aber warum sollte ein Entwickler den Bereich 0 - 180 km/h sofort abdecken, wenn man mit Technik für 0 - 60 km/h ein funktionierendes Produkt auf die Strasse bringen kann - und das dafür z. B. 5 Jahre früher?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 28. Juli 2016 um 10:04:29 Uhr:
Zur Propaganda wird der Artikel dadurch, dass die Leistungen von Deepmind hier im Forum in die Nähe der autonomen Mobilität gerückt werden. Man kann mit dem System Datenbanken durchsuchen bzw. automatisiert füllen, aber keine Autos steuern.
Und mann sollte solche Sätze nicht unterschlagen:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 28. Juli 2016 um 10:04:29 Uhr:
Zitat:
Die Künstliche Intelligenz von Deepmind zeichnet sich mittlerweile dadurch aus, dass selbst die Entwickler nicht mehr so genau wissen wie die Abläufe funktionieren
In Deutschland halten sich 100% aller Verkehrsteilnehmer strikt an die STVO und geltende Gesetze. Wenn es so wäre, wäre autonomes Fahren einfach.
Ist es aber nicht.
Jeder legt den ganzen scheiss so aus wie er will. Macht was er will. Interessiert einfach niemanden.
Das sind alles Faktoren die kann man einem System nicht einfach einprogrammieren. Geht nicht, weil diese ganzen Fälle einfach nicht bedacht werden können.
Der Mensch lernt durch Erfahrung. Wenn ein Autofahrer aus einer Querstrasse rauszieht und es ist auf der Strasse auf die er Fahren möchte Verkehr muss er sich eine Lücke suchen. Durch Erfahrung weiss er wann er rausziehen kann. Ein Computer kann das berechnen. Wenn es aber knapp wird (beim Menschen) muss der Mensch einschätzen können ob der andere Verkehrsteilnehmer ausweicht oder bremst. Das lernt er durch Erfahrung. So etwas kann man einem Computer auf normalem Weg nicht beibringen. Er wartet natürlich bis die Lücke entsprechend groß ist. Aber für den KONTRUIERTEN Fall das er rauszieht muss er dies ebenfalls LERNEN. Das machen die System durch DeepLearning. Das gute dabei ist, wenn es ein Auto lernt und gut ist, partizipieren alle anderen Fahrzeuge davon.
Das gleiche passiert mit vielen anderen Verkehrssituationen genauso.
Darum braucht es viele viele langwierige Test im echten Straßenverkehr.
Zitat:
@thalhom schrieb am 28. Juli 2016 um 13:11:29 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 28. Juli 2016 um 10:04:29 Uhr:
Zur Propaganda wird der Artikel dadurch, dass die Leistungen von Deepmind hier im Forum in die Nähe der autonomen Mobilität gerückt werden. Man kann mit dem System Datenbanken durchsuchen bzw. automatisiert füllen, aber keine Autos steuern.
Und mann sollte solche Sätze nicht unterschlagen:
Zitat:
@thalhom schrieb am 28. Juli 2016 um 13:11:29 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 28. Juli 2016 um 10:04:29 Uhr:
In Deutschland halten sich 100% aller Verkehrsteilnehmer strikt an die STVO und geltende Gesetze. Wenn es so wäre, wäre autonomes Fahren einfach.
Ist es aber nicht.Jeder legt den ganzen scheiss so aus wie er will. Macht was er will. Interessiert einfach niemanden.
Das sind alles Faktoren die kann man einem System nicht einfach einprogrammieren. Geht nicht, weil diese ganzen Fälle einfach nicht bedacht werden können.
Der Mensch lernt durch Erfahrung. Wenn ein Autofahrer aus einer Querstrasse rauszieht und es ist auf der Strasse auf die er Fahren möchte Verkehr muss er sich eine Lücke suchen. Durch Erfahrung weiss er wann er rausziehen kann. Ein Computer kann das berechnen. Wenn es aber knapp wird (beim Menschen) muss der Mensch einschätzen können ob der andere Verkehrsteilnehmer ausweicht oder bremst. Das lernt er durch Erfahrung. So etwas kann man einem Computer auf normalem Weg nicht beibringen. Er wartet natürlich bis die Lücke entsprechend groß ist. Aber für den KONTRUIERTEN Fall das er rauszieht muss er dies ebenfalls LERNEN. Das machen die System durch DeepLearning. Das gute dabei ist, wenn es ein Auto lernt und gut ist, partizipieren alle anderen Fahrzeuge davon.
Das gleiche passiert mit vielen anderen Verkehrssituationen genauso.
Darum braucht es viele viele langwierige Test im echten Straßenverkehr.
Selbst wenn sich alle Autofahrer zu 100% an die StVO halten würden, würde das nichts daran ändern, dass ein autonomes Fahrzeug immer das konkrete Verhalten aller anderen Fahrzeuge erkennen und berücksichtigen muss. Wie der Fahrer selbst auch, obwohl auch dieser unwillkürlich davon ausgeht, dass sich die anderen an die StVO halten werden, was sie in aller Regel mit geringen, sicherheitstechnisch nicht relevanten Abweichungen auch tun. Ansonsten wären wir beim Fahren nach 15 Minuten fertig mit den Nerven. "Leichtsinniges" bzw. auf Fehleinschätzung oder Ungeduld beruhendes Verhalten wird man von einem autonomen Fahrzeug nicht erwarten müssen. Tendenziell wird es sicherlich "vorsichtiger" agieren als ein menschlicher Fahrer. Ein autonomes Fahrzeug wird nie lernen dürfen, wie wann es im Kavalierstart mit qualmenden Reifen doch noch eben so gerade vor der Straßenbahn über die Kreuzung kommt.
Grüße vom Ostelch
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Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 28. Juli 2016 um 10:03:17 Uhr:
Mit dieser Technik kann man nicht mal ansatzweise die Inteligenz eines menschlichen Gehirns nachbilden. Und wird aber passieren müssen, denn nur mit stupiden Regeln kann man kein autonomes System herbeizaubern. Jede Fahrsituation ist anders, jedesmal muss das System anders reagieren. Und ich bleibe dabei, der tötliche Fehler von Tesla zeigt nur, dass das System so nicht funktioniert.
Der tödliche Unfall mit dem Tesla beruhte darauf, daß sich der Fahrer nicht an die in der Bedienungsanleitung aufgeführten Vorschriften gehalten hat. Also ein schlichter Bedienungsfehler, den man dem System nicht anlasten kann. Soviel zur Intelligenz des menschlichen Gehirns...
DAU - schon wieder vergessen ?
Die habe ich nicht vergessen - bei der zukünftigen Entwicklung müssen sie nur entsprechend berücksichtigt werden. Damit würde auch gleich deren grundlegender negativer Einfluß auf das Verkehrsgeschehen minimiert.
Na also, es wurde und wird unfertig drauflos verkauft.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Juli 2016 um 23:02:14 Uhr:
Na also, es wurde und wird unfertig drauflos verkauft.
Korrekt...
Und das schon lange bevor ein kleiner amerikanischer Hersteller mit alternativen Antrieb auf den Markt kam.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Juli 2016 um 22:26:32 Uhr:
DAU - schon wieder vergessen ?
Nein. Sie sind jeden Tag am Steuer. Dieses Problem wäre mit autonomen Fahrzeugen zu 100% gelöst.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 28. Juli 2016 um 23:40:47 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Juli 2016 um 22:26:32 Uhr:
DAU - schon wieder vergessen ?
Nein. Sie sind jeden Tag am Steuer. Dieses Problem wäre mit autonomen Fahrzeugen zu 100% gelöst.
Mit und an denen verdient die Autowelt auch am nachzuliefernden Blech vermehrt.
Nun sollen die noch teureren Autos auch bereits neuwertig mit an die Wand. 🙄
Und das nicht geräuschlos, süßer könnten bestimmte Kassen klingelnd nicht klingen. 😠
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Juli 2016 um 01:03:10 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 28. Juli 2016 um 23:40:47 Uhr:
Nein. Sie sind jeden Tag am Steuer. Dieses Problem wäre mit autonomen Fahrzeugen zu 100% gelöst.
Mit und an denen verdient die Autowelt auch am nachzuliefernden Blech vermehrt.
Nun sollen die noch teureren Autos auch bereits neuwertig mit an die Wand. 🙄
Und das nicht geräuschlos, süßer könnten bestimmte Kassen klingelnd nicht klingen. 😠
Achso...
Die herkömmlichen assistenzlosen KFZ verursachen nur Blechschäden, oder...
Die zukünftig in einigen Jahren auf den Markt kommenden autonomen KFZ bedrohen dagegen die Verkehrssicherheit.
Verstehe, verstehe...
Zitat:
@reox schrieb am 29. Juli 2016 um 05:19:44 Uhr:
Die zukünftig in einigen Jahren auf den Markt kommenden autonomen KFZ bedrohen dagegen die Verkehrssicherheit.
Verstehe, verstehe...
Nö. Du verstehst gar nichts. Egal ob mit oder ohne Chip: Unfälle wird es weiter geben, weil die Spacken, die da drin sitzen immer die gleichen sind und sich dann blind auf die ach so tolle Technik verlassen. Aber ich bin guten Mutes, daß das nie "auf den Markt" kommen wird. Jedenfalls nicht hier ( die jetzt wieder kommenden dummen Kommentare können hier entsorgt werden:http://www.bing.com/.../search?... ).
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 29. Juli 2016 um 06:37:39 Uhr:
Nö. Du verstehst gar nichts. Egal ob mit oder ohne Chip: Unfälle wird es weiter geben, weil die Spacken, die da drin sitzen immer die gleichen sind und sich dann blind auf die ach so tolle Technik verlassen. Aber ich bin guten Mutes, daß das nie "auf den Markt" kommen wird. Jedenfalls nicht hier ( die jetzt wieder kommenden dummen Kommentare können hier entsorgt werden:http://www.bing.com/.../search?... ).
Was soll auf solchen Beitrag denn noch für ein dummer Kommentar kommen?
Grüße vom Ostelch
Hier noch einer der wenigen, guten Artikel zum Thema, auch wenn der die sich abzeichnende Realität ausblendet: http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-08/autonomes-fahren