Super oder Super plus?
Moin
Habe mal eine Frage Was tankt ihr so?? Super oder Superplus? Und ist es schlimm wenn man super tankt und dann manchmal super plus?
Und hat man vorteile durch super plus?
gruß
Markus
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Klopfen entsteht, wenn der im Brennraum befindliche Sprit sich selbst, noch vor dem Zündfunken der Kerze entzündet.
Dies passiert dann noch während der Aufwärtsbewegung des Kolbens. Überhitzung, Lagerprobleme sind die Folge.
Das stimmt leider genauso wenig wie fast alles andere was bisher hier geschrieben wurde.
Eine Entzündung noch VOR der eigentlichen Zündung durch die Kerze ist nur durch eine sog. Glühzündung möglich - z. B. durch glühende Teilchen im Brennraum, eine überhitzte Kerze o. ein überhitztes Auslaßventil.
Eine "klopfende" oder "klingelnde" Verbrennung ist aber etwas ganz anderes!
Weiß auch schon gar nicht mehr in wievielen Threads und wie oft ich auch das schon erklärt habe - also was eine "klopfende" oder "klingelde" Verbrennung ist, was da genau im Brennraum passiert u. welche Auswirkungen das hat.
Warum benutzt ihr bei solchen Dingen nicht einfach mal die Suchfunktion? :rolleyes:
Weil ich das bei MT schon so oft sehr ausführlich erklärt habe hier nur ganz kurz u. sehr vereinfacht:
Normalerweise verläuft beim Otto die Verbrennung in nur EINER Flammfront durch den Brennraum (mit ca. 150 km/h).
Reicht der Temperatur- u. Druck-Anstieg unmittelbar NACH der Zündung durch die Kerze aber aus, dass sich dadurch an anderer Stelle (o. Stellen) im Brennraum der Sprit ZUSÄTZLICH noch selber entzündet, WÄHREND die Verbrennung im Gange ist, dann kommt es zu mehreren gegenläufigen Flammfronten.
Dadurch verläuft die Verbrennung dann insges. SCHNELLER, weschalb der MAX Verbrennungsdruck einmal HÖHER ausfällt u. dann auch noch FRÜHER (zu früh) anliegt!
Kenne aber gar keinen 202-Otto, dem nicht schon die Klopffestigkeit von Super (= ROZ 95 u. MOZ 85) ausreichen würde, sondern die Klopffestigkeit von SuperPlus benötigen würde!
Zünd- u. Gemisch-Regelung:
Bis auf den 1.8 u. 2.0L bis BJ 5/97 haben die 202-Ottos auch alle eine Klopfregelung!
KEINE haben nur die genannten. Also der C180 (= M111.920) u. der C200 (= M111.941) bis 5/97, weil die bis dto. nur die sog. "PMS"-Motorsteuerung hatten. Will man bei denen statt Super Normal tanken, muss man man den Abgleichstecker abziehen.
Ab 6/97 hatten dann auch die beiden die sog. "HFM"-Steuerung, welche u. a. auch eine Klopfregelung beinhaltet.
Der C230K im 202 also der M111.975 hatte von Anfang an die "HFM" u. deshalb auch eine Klopfregelung! Und ab 8/96 wurde der dann mit der "Motronic ME" ausgeliefert. Ist eine Weiterentwicklung der "HFM u. unterscheidet sich im Wesentlichen nur dadurch von der "HFM", dass bei der "Motronic" die Drosselklappe u. die Leerlaufregelung über einen Stellmotor erfolgen (= "elekronisches Gaspedal").
W203 gehört eigentlich nicht in diesen Thread:
Als einziger 203-Motor der "SuperPlus" benötigt, fällt mir nur der hochaufgeladene M271.948 ein - also der 1.8L, mit der Bezeichnung "C230K".
Noch etwas generelles:
Bei einem Motor dem auch schon die klopffestigkeit von Super locker ausreicht, also wo die Klopfregelung auch schon mit Super praktisch nie eingreifen muß, bringt es nicht nur nichts SuperPlus zu tanken, sondern ist das hier dann eher kontraproduktiv!
Das deshalb, weil SuperPlus i. d. R. eher einen etwas niedrigeren Energiegehalt als Super hat (je nach genauer Zusammensetzung des Sprits), wodurch ein "Super-Motor" dann sogar ein paar PS verliert u. auch etwas mehr verbraucht - als mit "normalem" Super!
Grüße
P. S. Super u. SuperPlus unterscheiden sich an der gleichen Tanke i. d. R. nur durch den unterschiedlich hohen ETBE-Anteil. Beim Super liegt der so um die 5 - 7 u. beim SuperPlus können das sogar 12 Vol-% sein. Und da ETBE einen geringeren Energiegehalt als der "Grundsprit" hat, ist der Energie-Gehalt von SuperPlus i. d. R. etwas niedriger als beim Super.
ETBE hat halt hohe Labor-Oktanzahlen (ROZ u. MOZ). Eine noch höhere klopffestigkeit als nötig nützt einem Motor aber halt nichts!
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Alternative Kraftstoffe:
Hat meistens mehr Nachteile als Vorteile. Z. B. Ethanol hat auch eine recht hohe Klopffestigkeit. Aber einen deutlich geringeren Energiegehalt als Benzin. Das richtige Luft-/Sprit-Verh. (stöchiometrisches Verh.) liegt da deshalb statt bei 12,7 : 1 bei 9 : 1. Heißt: Da brauche ich auf die gleiche Luftmenge rund 30% mehr Sprit (vom Volumen her), damit der Motor nicht viel zu mager läuft.
Ein sonst unveränderter Motor verbraucht dann auch ziemlich genau um das mehr an Sprit. Also rund 30% mehr - was den Kostenvorteil von Alkohol ziemlich genau wieder aufzehrt. Bringt unterm Strich deshalb auch keinen Vorteil bei den Spritkosten!
Will ich den niedrigeren Energiegehalt zumin. teilweise durch die höhere Klopffestigkeit kompensieren, muß ich den Motor von vornherein auf Alkohol auslegen.
Man kann einen Motor nur ENTWEDER optimal auf Benzin ODER Alkohol auslegen. Lege ich ihn von vornherein auf Alkohol aus, dann arbeitet er mit Benzin nicht optimal. Soll der sich dann mit Benzin nicht zu Tode klopfen, muß ich den Zündwinkel dann bei Benzin-Betrieb stark zurücknehmen = MAX-Verbrennungsdruck liegt dann aber nicht mal mehr annähernd bei der idealen KW-Stellung an = sehr ineffizienter Motor!
Soll der Motor beides vertragen, habe ich also drei Möglichkeiten: Entweder optimal auf Benzin, optimal auf Alkohol, oder einen faulen Kompromiss, der eben weder optimal auf das eine oder andere ausgelegt ist.
Die meisten Motoren die heute auf der Straße sind und mit beidem betrieben werden können, sind letztere. Also "weder noch" Motoren.
Bei Gas-Betrieb ist das ähnlich aber nicht so ausgeprägt wie bei Alkohol. Für eine Umrüstung sollte man aber nur Flüssiggas (LPG) in Erwägung ziehen und NICHT Erdgas! Und ob sich das finanziell rechnet, kann man auch nicht pauschal sagen, sondern ist das eine individuelle Rechnung. Meistens lohnt aber auch eine LPG-Umrüstung nicht.
Gruß
@Sterndocktor:
Wie schon gesagt: Ich finde deine Erklärungen hervorragend - und zumindest darüber kann ich ein professionelles Urteil abgeben, denn (im Gegensatz zu meinem sehr unterentwickelten Technikverständnis) verstehe ich einiges von Kommunikation.
Was aber, wenn die eigenen praktischen Erfahrungen dem widersprechen? Alles Auto-Suggestion (im doppelten Sinne des Wortes)? ;)
Bzgl. Autogas würde ich nicht behaupten, es sei unwirtschaftlich. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann man einen Mehrverbrauch von 20% einkalkulieren.
Das LPG selbst kostet etwa 60 Cent/l.
Super liegt momentan so bei 1,20€/l,
SuperPlus kostet derzeit ca. 1,25€/l,
V-Power, Ultimate 100 etc. ca. 1,35€/l
...Erdgas natürlich mal komplett außen vor, nur wenn das LPG eine hohe Klopffestigkeit bietet, gleichzeitig keine Leistungseinbußen in kauf genommen werden müssen, da ist auch der geringe Mehrverbrauch zu verschmerzen.
Um es nochmal zu erwähnen, das passt hier eigentlich nicht rein, nur wäre das ein sinnvoller Kompromiss. Gerade in Bezug auf die Frage ob Super oder SuperPlus...
EDIT: ...Denn es bietet sowohl eine Kostenersparnis, als auch eine ruhigere Verbrennung.
Also wieder Back to Topic. :)
Zitat:
Original geschrieben von RauleNR
...Denn es bietet sowohl eine Kostenersparnis, als auch eine ruhigere Verbrennung.
Erst mal kostet die LPG-Umrüstung einen "haufen" Geld!
"Ruhigere" Verbrennung?! = Warum? Wie? Wegen was?
Komm aber jetzt nicht wieder mit einer höheren Klopffestigkeit! Weil: Braucht ein gegebener Motor die nicht, kann die auch nichts bewirken!
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
Erst mal kostet die LPG-Umrüstung einen "haufen" Geld!
"Ruhigere" Verbrennung?! = Warum? Wie? Wegen was?
Komm aber jetzt nicht wieder mit einer höheren Klopffestigkeit! Weil: Braucht ein gegebener Motor die nicht, kann die auch nichts bewirken!
Gruß
Inwiefern man dazu bereit ist, diese Umrüstung durchzuführen, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Bei Umrüstungskosten ab 2.000€ aufwärts ist das nicht zuletzt eine Frage des Geldbeutels. Nur muss man sich natürlich die Frage stellen, gerade wenn man vorhat, sein Fahrzeug längerfristig zu nutzen, ob sich die Investition in den Umbau nicht nach 1-2 Jahren amortisiert hat.
Bzgl. der höheren Klopffestigkeit war das nur die Information für die Leute, die lieber V-Power als SuperPlus tanken bzw. SuperPlus in ein Auto tanken, welches es überhaupt nicht benötigt.
Wegen der ruhigeren Verbrennung berufe ich mich mangels eigener Erfahrung auf die Berichte von Leuten, die bereits umgestellt haben. Natürlich kann hier auch der Placebo-Effekt eine Rolle spielen, ich weiß es nicht. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass das Fahrzeug mit einer (gut eingestellten) LPG-Anlage unruhiger läuft als im Benzinbetrieb.
Also raste jetzt nicht aus, wenn das Käse ist, was ich hier schreibe. ;) Bis ich selbst umgebaut habe, kann ich mich nur auf Erfahrungswerte aus Mundpropaganda stützen - die natürlich nie 100% zuverlässig ist.
Zitat:
Original geschrieben von RauleNR
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass das Fahrzeug mit einer (gut eingestellten) LPG-Anlage unruhiger läuft als im Benzinbetrieb.
Hatte ich denn geschr., dass das so wäre? :confused:
Du hattest u. a. behauptet, dass der Motor im Gas-Betrieb eine "ruhigere Verbrennung" hätte! Und ich hatte Dich gefragt, warum das so sein sollte!
Würde mich auch interessieren, weil es mir einfach nicht logisch erklärlich scheint.
Grüße
Die Berichte über eine erhöhte Laufruhe beziehen sich auf das subjektive Empfinden der Fahrer. Ich kann es technisch nicht belegen.
Bisher nehme ich meine "technischen" Informationen von Seiten Wikipedia (unter dem Punkt "Technik" wird das nochmal kurz erwähnt.
Ich habe gerade gesehen, dass dort die höhere Oktanzahl von LPG als Maß für die höhere Laufruhe angegeben wird. Bis vor kurzem dachte ich noch, dass "mehr Oktan" auch automatisch "mehr Leistung und weniger Klopfen" bedeutet.
In dem Punkt möchte ich dich also nicht provozieren, du hast ja schon des öfteren dargestellt, dass das nicht zwangläufig und bei jedem Fahrzeug der Fall sein muss.
Noch kurz etwas zu "Oktan" (schreibt man eingentlich "Octan"):
Im Ottosprit ist weder Oktan noch n-Heptan enthalten. Sondern sind das nur die Referenz-Substanzen, anhand derer die Klopffestigkeit des RICHTIGEN Sprits bestimmt wird (indem man vergleicht).
Dazu kommt noch, dass dieser Prüfmotor nur ein kleinen Einzylinder ist u. die Vergleichsmessungen lediglich mit 600 (für die ROZ) u. 900 /min (für die MOZ) gefahren werden. Also nicht gerade genau das gleiche wie ein aktueller Motor auf der Straße. Die MOZ ist etwas aussagekräftiger da zudem mit höherer Gemisch-Vorwärmung verglichen wird, im Grunde sind beide Werte (ROZ u. MOZ) aber nur reine Labor-Werte.
Will man wissen wie es in der Realität wirklich um die Klopffestigkeit bestellt ist, muß man das in realen Versuchsfahrzeugen auf der Straße testen. Das ist dann die Straßen-Oktanzahl (SOZ). Und nur die alleine ist wirklich aussagekräftig.
Noch etwas zum Energie-Gehalt des Sprits.
Dieser resultiert aus dem "unteren" Heitzwert u. der Dichte. Super hat einen höheren Heizwert als "Normal". Deshalb hat Super auch bei der gleichen Dichte einen entsprechen höheren Energiegehalt als Normal.
Super+ hat aber i. d. R. keinen höheren Heizwert mehr als Super. Bei gleicher Dichte ist der Ernergiegehalt von Super+ max. gleich hoch wie der von Super. Oft hat das Super+ aber eine geringfügig niedrigere Dichte u. deshalb insges. auch einen minimal geringeren Energiegehalt als Super.
Deshalb geht ein Motor, mit dem es auch schon mit Super zu keiner klopfenden Verbrennung kommt (und deshalb die Klopfregelung auch mit dem nicht eingreifen muß), mit Super meistens eher etwas besser als mit Super+.
Nur wenn sich der Unterschied zwischen Super u. Super+ nicht alleine auf die noch etwas höhere Klopffestigkeit des Super+ reduziert, sondern das Super generell bzw. auch qualtitativ nochmal besser als das Super ist, würde man auch bei einem Motor der mit der noch etwas höheren Klopffestigkeit des Super+ nichts anfagenen kann, mit dem insges. noch etwas "schöner" laufen.
Also wenn eine bestimmte Raff. bzw. Marke in einer Region beim Super auch nur Stufe2 liefert u. Stufe3 nur beim Super+ - so wie das z. B. in Ö gut sein könnte.
Grüße
Wollte eigentlich noch etwas dazu schreiben, mußte aber zwischendurch etwas anderes machen. Deshalb hier der Rest vom Beitrag:
Noch etwas zum Energie-Gehalt des Sprits.
Die DIN EN 228 läßt bei der Dichte einen gewissen Spielraum.
Was z. b. auch der Fahrer deutlich bemerken würde ist, wenn man einmal ein Super mit einer Dichte am unteren Ende der erlaubten Spanne u. beim nächsten Mal eins mit einer am oberen Ende erwischt. In letzterem Fall hätte der Motor ein paar PS mehr u. würde etwas besser gehen.
Zwischen Super u. Super+ mit gleicher Dichte bemerkt aber weder der Motor noch der Fahrer einen Unterschied - bei einem Motor dem auch die Klopffestigkeit von Super reicht.
Und wie bereits erwähnt ist auch der Sprit aus der selben Raffinerie bzw. an der selben Tanke auch NICHT immer genau gleich. Wird bei uns einmal der Jahreszeit angepasst und schwankt auch noch zwischen verschiedenen Produktions-Chargen - auch aus der selben Raffinerie!
Zitat:
Original geschrieben von RauleNR
Bisher nehme ich meine "technischen" Informationen von Seiten Wikipedia (unter dem Punkt "Technik" wird das nochmal kurz erwähnt.
Dann ist mir alles klar! :rolleyes:
Wollte ich alles falsche was in diesem "Wikipedia" geschr. steht korrigieren, würde ich dieses Jahr nicht mehr fertig!
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
.... sondern das Super generell bzw. auch qualtitativ nochmal besser als das Super ist, würde man auch bei einem Motor der mit der noch etwas höheren Klopffestigkeit des Super+ nichts anfagenen kann, mit dem insges. noch etwas "schöner" laufen.
Da habe ich einmal das "+" vergessen.
Hätte natürlich heißen sollen: ... sondern das Super+ .....
Gruß
Hallo Sterndocktor,
hätte da nochmal ne Frage. Du hast schön ofter geschrieben. dass
das ultimate oder vpower ein superplus mit Stufe 3 Qulität ist, den man an jeder Raffinerie abholen kann. Wenn man jetzt den Ultimate Sprit von einer Araltanke mit dem superplus der benachbarten freien Tanke vergleicht, hat man dann wirklich denselben Sprit. Wenn dem so wäre, wieso kann dann Aral bei der ROZ mit 100 Oktan werben und die freie schreibt "nur" 98 Oktan?
Alles Betrug oder doch ein anderer Sprit?
Gruß
bmwumm
(mit Super plus macht mein BMW nicht mehr wumm)
In diesem Zusammenhang wäre auch interessant, ob die Additive wirklich so unterschiedlich sind bzw. einen Vorteil bringen oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von bmwumm
...jetzt den Ultimate Sprit von einer Araltanke mit dem superplus der benachbarten freien Tanke vergleicht, hat man dann wirklich denselben Sprit.
Ist in dem Fall sehr wahrscheinlich, muß aber nicht zwangsläufig so sein.
Bekommt die betr. Freie den Sprit auch von ARAL geliefert (ist z. b. bei der Freien wo ich meistens tanke so), dann wird der Tank-Lastzug wohl nicht extra für die Freie nebenan nochmal zur Raffinerie zurück fahren, um für die Freie etwas anderes zu holen.
Die ganz großen Tank-Lastzüge haben mehrere Kammern u. können deshalb auch gleichzeitig versch. Sorten liefern. Soviele Kammern, dass die gleichzeitig noch für alle Sorten auch noch unterschiedliche Qualitäten fahren können, haben die aber NICHT! Die großen von ARAL haben fünf Kammern (hat mir jedenfalls ein Fahrer gesagt, den ich mal gefragt hatte) = für alle drei Otto-Sorten sowie den normalen Diesel u. den Ultimate D.
Fährt der Tankwagen nach der ARAL-Tanke gleich zur Freien nebenan, bekommt die genau den gleichen Sprit wie die ARAL-Tanke auch (nur halt beim Diesel statt zusätzl. zum normalen auch noch das Ultimate, nur den normalen)!
Ich würde das jedenfalls so machen u. bei "meiner" Freien bringt den Sprit auch immer ein großer ARAL-Tanklastzug. Der war öfters schon gerade da, wo ich dort gerade getankt hatte (hat man das selber noch nicht gesehen, kann man auch den Tankstellen-Betreiber fragen, von wem er den Sprit bekommt).
Dass der nur für diese Tanke etwas liefert kann ich mir nicht vorstellen, weil die dafür viel zu klein ist. Außerdem habe ich von dort auch schon mal Spritproben untersucht.
War jeweils genau das gleiche wie auch die ARAL-Tanken in der Region verkaufen. Nur das Ultimate Diesel war halt nicht dabei, sondern nur der normale - den es auch an den ARAL-Tanken gibt.
Was dieses "98" oder "100" betrifft:
Diese "98" ist KEIN "genau so ist es", sondern ein MIN! Und MINDESTENS 98 u. genau 100, kann doch beides genau das gleiche sein - oder etwa nicht? ;) Außerdem bezieht sich das nur auf die ROZ (Research-Oktanzahl), welche die geringste Aussagekraft hat. Für die MOZ (Motor-Oktanzahl) gilt beim Super+ MIN 88. Wirklich interessant ist aber eh nur die SOZ (Straßen-Oktanzahl), wie erst im letzten Beitrag erwähnt.
Additive:
In D hat da BASF mit seinem "Keropur" praktisch eine Monopolstellung. Beim Ottosprit ist es außerdem so, dass alles bis auf das Reinigungs-Additiv die Raffinerien eh schon von sich aus dazu geben (Das kommt in D nahezu ausschließlich auch von BASF).
Beim Otto-Sprit fehlt praktisch nur noch die Reinigungs-Substanz = Keropur. Nur das könnte man weglassen, wenn man denn wollte. Kann mich jedoch an keine Sprit-Probe erinnern, wo das mal gefehlt hätte.
Bekommt man übrigens auch beim MB-Händler in kleinen Dosen. Steht sogar in den BAs, dass man das noch dazu geben sollte, wenn man mal irgendwo im Ausland unterwegs sein sollte, wo das von Hause aus wirklich nicht enthalten ist. ;)
Gruß
P. S. Kleine, einzelne Freie haben ja noch nicht mal eigene Tankwägen. Die kaufen immer von den Marken ein u. werden die immer von einer Marke beliefert. Die könnten den Sprit ja noch nichtmal selber von der Raff abholen.
Weiß ich die Marke, weiß ich auch aus welcher Raffinerie der Sprit in der jeweiligen Region stammt u. auch noch, von welchem Additiv-Hersteller die Raffineri-Chemikalien stammen! In D ist das aber (wie schon erwähnt) eh so gut wie immer BASF!
Hi,
ist eigentlich der Truck-Diesel, den es an einigen Tankstellen für ein halbes Cent billiger gibt, unterschiedlich zum normalen Diesel (für PKW)?
Gruß
Stefan
Der Unterschied ist der, dass der aus einer deutlich dickeren Zapfpistole kommt, welche Du bei Deinem PKW lieber nicht benutzen solltest, weil das eine "Schweinerei" beim Tanken geben würde! ;)