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Stromversorgung: Reichen 10mm2 ?
Servus,
Ich habe seit gestern ein neues Auto, einen Astra G CC. Leider ist es bei dem Auto total kompliziert, von der Batterie ein Kabel in den Kofferraum zu ziehen. Mein System:
Verstärker: Crunch GTX 4600
Kondensator: Powercap 2F
Sub: JBL GT 5 1204
Radio: Pioneer DEH-1600UB
Der Subwoofer ist auf Channel 3+4 gebrückt. Auf Channel 1+2 sind 2 Pioneer Hoch-Mitteltöner (ich glaube die sind für 85W ausgelegt, habe das Modell gerade nicht im Kopf). Diese befinden sich vorne in den Türen. In meinem alten Cinquecento hatte ich 20mm2 Kabel für die Anlage verlegt. In dem Auto sind bereits 10mm2 Kabel in den Kofferraum verlegt, und da ich ungern mein halbes Auto zerlegen möchte, frage ich mich, ob diese Kabel nicht reichen könnten. Ich drehe die Anlage nie sonderlich weit auf, wenn ich Musik höre.
Meint ihr die 10mm2 sind noch okay, oder soll ich doch lieber die dicken Kabel verlegen ?
Grüße,
Dave
Beste Antwort im Thema
Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr in dem Moment, in dem ihr nicht gegen euren Diskussionspartner ankommt, gegen mich (TE) geht, um nicht als "Verlierer" dazustehen. Dabei beziehe ich mich auf Aussagen wie: Ich habe eine Läuseendstufe (xD) oder ich sei hohl genug mir 100mm^2 andrehen zu lassen.
Meinerseits: Ich bin ich sehr dankbar für die Diskussion und die Gedankenansätze ! Allerdings missfällt es mir, als dumm etc. Abgestempelt zu werden, bloß weil ich der TE bin. Hiermit danke ich euch allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben, und meine letztendliche Entscheidung möchte ich euch zur Genugtuung selbstverständlich auch nicht vorenthalten.
Gewählt und verlegt:
25mm^2 OFC
2F Powercap
Grund:
Lieber überdimensioniert als das Gegenteil! Auf die 15€ kommt es mir da auch nicht mehr an. Außerdem habe ich nun bedenkenlos (!!!) die Möglichkeit, meine Anlage aufzurüsten, ohne gewisse Sicherheitsrisikos eingehen zu müssen.
Fazit: Danke euch allen für die vielen hilfreichen Antworten !!! :)
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44 Antworten
Und wenn man jetzt noch den Skin-Effekt bedenkt :rolleyes:
Ich kann mich zwar irren aber hier stehen die Daten:
2-Kanal Auto-Verstärker Crunch Gravity GTX 4600 mit 1200W max.
Leistung, Bass-Fernbedienung und erstklassigen Klangbild.
Brückbar - Möglichkeit zum 4/2-Kanal-Betrieb.
Der Crunch Gravity GTX 4600 ist ein leistungsstarker 4-Kanal
Car-HiFi-Verstärker mit ausdrucksstarkem Äußeren und unverdünnten
Klangeigenschaften.
Die Leistungsspitze der Endstufe liegt auf 1200W
max. Höhe, wobei das Klangbild des Gerätes auch in den Spitzenbereichen nicht
ausfranst. Für zusätzliche Akzente steht
ein Bassboost zur Verfügung, der mittels der mitgelieferten Kabelfernbedienung
auf- und abgeebbt werden kann.
Das schwere, resonanzarme Chassis der
Endstufe besteht aus gebürstetem, durchdringend schwarzem Aluminium,
dessen makellose Oberfläche lediglich durch einen dezent beleuchteten
Crunch-Schriftzug durchbrochen wird, dessen Farbe wählbar ist.
Die Crunch Gravity-Produktfamilie,
erzielt regelmäßig Bestwertungen in der Fachpresse.
Eigenschaften
• Anschlüsse: 2x Stereo-Cinch-Line-Eingang, Stereo-Cinch-Line-Ausgang,
Bass-Fernbedienung, 4x Satz Lautsprecher-Anschlüsse, Fernbedienung, Masse, Erdung
• Leistung ungebrückt an 2 Ohm: 2x 150W RMS - entspricht 2x 300W max.
• Leistung gebrückt an 4 Ohm: 2x 300W RMS - entspricht 2x 600W max.
• Leuchtschrift-Farbe wählbar (weiß oder blau)
• Tiefpass: 10 bis 1200Hz
• Hochpass: 30 bis 150Hz
• Frequenzgang: 20Hz bis 30kHz
• Dämpfungsfaktor: 200
• Signal-Rauschabstand: 90dB
• Kanaltrennung: 74dB
• Klirrfaktor: 0,1%
• Regelbereich Eingangsempfindlichkeit: 4 bis 0,2V
• 2x 30A-Sicherung
Für mich hieß das 2x30A also 25er Kabel. Ist eigentlich die einzig betriebssichere Verkabelung. Sollte was passieren können wir uns ja entspannt zurücklehnen denn es ist ja nicht unser Auto, aber einfach mal den 10er oder sogar noch weniger zu empfehlen und zu sagen es paßt schon ist auch nicht wirklich sinnvoll...
Wir wissen nicht wie er es wirklich betreibt und keiner weis wie die Kabel verlegt wurden, ein zu großer Knick beim Verlegen, eine scharfe Kante, die den Mantel etwas angeritzt hat und schon ist der Ärger vorprogrammiert...
HTC
Bist du Crunch Vertreter?
Es ist doch jetzt 2 mal der Link zu Amp-Performance geschrieben worden. Die Werte wurden an einem Oszilloskop gemessen von einem Realen Mensch zu unrealistischen (perfekten) Bedingungen. Sprich kurze Kabelwege, Kupferkabel, Permanente Dauerleistung, usw.
Die 1200Watt max. Angabe ist eine vom Hersteller Frei erfundene, unrealistische Angabe die selbst unter besten Bedingungen nicht zu stande kommt. Zumindest nicht an 4 Ohm Lautsprechern.
Die dient lediglich um Leute wie dich vom Kauf zu überzeugen.
Wenn du das nicht kapiert hast, gib bitte keine Tips im Car Hifi Bereich.
Wenn sich jemand ne Auna Endstufe kauft auf der 10.000Watt max. steht, empfiehlst du ihm dann 100mm2 zu verlegen und mehrere Zusatzbatterien zu verbauen?
Obwohl die Endstufe weniger leistet als jedes gängige Markenradio ;)
Desweiteren ist es sch****egal ob sein Kabel geknickt, angeritzt oder zu klein ist, das einzige was passieren kann ist, dass die Sicherung fliegt, wenn er passend abgesichert hat.
Ob er nun 10mm2 oder 5mm2 oder sonst was verlegt hat.
Ich gehe mal auf deine Aussage ein:
"Wenn du das nicht kapiert hast, gib bitte keine Tips im Car Hifi Bereich."
Bei den von dir genanntem Link wurden 63,8 Ampere gemessen, also ca 750 Watt bei 12 Volt oder 820 bei 13 Volt, da wurde aber nicht die Kombination aud K 1und2 an LS System und 3/4 gebrückt an Sub berücksichtigt,
dazu kommt noch die Leitungslänge...
Diesem Link : http://www.a4-freunde.com/showwiki.php?... zur Folge sollte man bei 16mm² anfangen.
Würde ich nun den 10mm² drin lassen und 60 Amp durchjagen würde das Kabel sich erwärmen und damit auch der Mantel, bei einer Beschädigung oder einem Knick gibt das eine erhöhte Wahrscheinlichkeit des Durchbrennens des Isolation, dadurch ein Kurzschluß und schon schweißt du fröhlich an deiner Karroserie herum. (Im besten Fall...)
Für jedes Kabel gibt es die passende Sicherung, die das verhindern sollte, in unserem Fall (10mm²) sollten es um die 50Amp sein, die aber unter Umständen nicht für den Amp ausreichen, somit Protectfehler oder verminderte Leistung...
Hat das die Sache nun etwas klarer gemacht?
HTC
Hier sind die Werte für 63A
Jetzt kannst Du herausfinden, um wieviel mehr Grad wird sich die 5m Leitung durch den kleineren Querschnit und dadurch um 17,7W gesteigerte Verlustleistung erwärmen.
Und das nur bei kurzzeitigen SPITZENLEISTUNG
Nur zur info: die 17,7W produzieren ungefähr so viel Abwärme wie eine Blinkerglühbirne ;-)
Deshalb würde ich die in den Foren (und auf den "Beraterseiten") standing zitierten vermeintlichen Verluste, Wiederstände, Kabelbrände mit einem "gesunden Verstand" betrachten und sich zuerst die dahinterliegenden Zahlen anschauen. Dann merkt man, dass sie in keinem Verhältnis zu der Panik, die man in dem Umfeld verbreitet, stehen.
Das gleiche gilt für die Zusatzbatterien, verstärkte Limas, Caps usw. Heutzutage scheint jede Pups-Endstufe gleich eine Zusatzbaterie zu benötigen ;-)
bei dem genannten Beispiel ist 16mm² sicher etwas besser, aber es ist trotzdem wie Xajas sagt : wenn man nur ein 10mm² nimmt, passiert nix Schlimmes ! Es brennt nicht und die Endstufe leistet auch nicht WESENTLICH weniger
deshalb darf man 10mm² auch bis 60A absichern ;)
Allerdings : noch deutlichere Querschnittsabweichungen sollte man dann doch lieber vermeiden
Zitat:
Bei den von dir genanntem Link wurden 63,8 Ampere gemessen
Ja, das gilt aber nur dann, wenn beide Kanäle gebrückt werden. Das macht man ja üblicherweise nicht. Der Strombedarf dieses Geräts steigt dann überproportional, da der Wirkungsgrad bei steigender Leistung sinkt
Oh Gott, jetzt wurde ich ja mit Antworten förmlich erschlagen ! :) vielen Dank dafür.
Da ich selbst Elektroniker bin (zwar in einem anderen Bereich, aber das tut sich hier nichts) verstehe ich das mit dem Innenwiderstand und der Erwärmung etc. ganz gut. Aber ich wusste nicht von welchen Werten ich bei der Endstufe ausgehen soll...
Ich empfinde die 10mm2 als etwas mager, doch ich hätte es gerne ausprobiert (richtig gesichert vorrausgesetzt). Doch leider musste ich mit Entsetzen feststellen, dass die verlegte Sicherung im Kofferraum ist, und das Stromkabel nicht direkt an die Batterie geht. Das ist mir alles zu unsauber bzw. Zu heikel. Also werde ich mich nachher daran versuchen, 25mm2 Kupferkabel zu verlegen, Sicherung direkt neben die Batterie natürlich. Und die Lautsprecher in den Türen bekommen auch neue 2,5mm2 Lautsprecher Kabel, die ich dann ebenfalls in den Kofferraum verlegen werde.
Alles nach dem Motto: Lieber einmal richtig als 10 mal falsch!
Vielen Dank für die vielen Antworten :)
Grüße
Zitat:
@DaveMcBlunt schrieb am 19. Dezember 2014 um 10:06:02 Uhr:
Da ich selbst Elektroniker bin ...
... Ich empfinde die 10mm2 als etwas mager,
Es würde mich interessieren, auf welcher Basis entsteht solches Empfinden
Ist das ein rationales Denken, oder einfach: "ich sehe mir das Kabel an, oh sieht mager aus, also nehme ich lieber ein dickeres" :-)
Es wurden hier doch alle Fakten aufgezählt und auch die Leute, die den Einsatz des 10mm² Kabels befürworten, haben eingeräumt, daß es zwar unterdimensoniert, aber noch verträglich ist.
Sollte die Sicherung allerdings wirklich nicht nahe an der Batterie sein und die Verkabelung nicht direkt von selbiger ausgehen, dann sind es langsam zu viele "wenn und aber".
Faktische Zahlen durch einen Upgrade auf 16mm²:
17 Watt weniger Wärmeentwicklung
Weniger als die jetzigen 0,6 Volt Spannungsabfall
Der Umbau auf 25 mm² sorgt sogar für Reserven bei zukünftigen etwaigen Aufrüstungen und ist vom Zeitaufwand her vertretbar.
Es ist auch nicht klar wie alt das Kabel ist und ob das nicht schon vorher unsachgemäß betrieben oder verlegt wurde...
Wir sind hier keine Missionare sondern Berater, also liegt die Entscheidung beim TE und die Bereitstellung und Richtigstellung von Informationen bei uns.
Ist soweit alles geschehen und somit bleibt eigentlich nichts mehr zu sagen :)
HTC
Zitat:
..haben eingeräumt, daß es zwar unterdimensoniert, aber noch verträglich ist.
Es ist nicht unterdimensioniert, wo steht es, wo ist es belegt?
Zitat:
..Wir sind hier keine Missionare sondern Berater.
Genau das.
Die Missionare stützen sich auf dem Glauben und die Berater auf dem Wissen. Nur wenn Du einige Berater hier etwas kritischer nach den technischen Hintergründen, Fakten und Details fragst, dann driften viele Antworten (wenn überhaupt welche kommen) plötzlich auf die "Glaubensebene" :-)
Also es sieht manchmal so aus, als ob die technischen Grundlagen für die Beratung fehlen würde und die ausgesprochenen Empfehlungen technisch gar nicht begründed werden können.
Das soll nicht persönlich und als Kritik aufgefasst warden.
Ich schätze es sehr, dass sich einige richtig viel Mühe geben und helfen wollen (sehr lobenswert), aber dabei sollte man immer "den gesunden Menschenverstand" dazugeschalten und nicht alles, was in den Foren/Links/.. verbreitet wird, einfach unkritisch - nach dem "Hören-Sagen-Prizip" - weiteregegeben.
Das ist keine gute Beratung.
Zitat:
also liegt die ... die Bereitstellung und Richtigstellung von Informationen bei uns.
.. auch gewissermassen die "Verantwortung". Der ahnungslose TE muss sich darauf verlassen können, dass die Beratung fundiert ist. Und wenn der Berater seine Argumente nicht belegen kann, dann wird mit der Verantwortung etwas mau
Tipp mal bei Google kabelquerschnitt endstufe tabelle ein und überzeuge dich selbst, überall wird bei 60 Amp 16-25mm² empfohlen.
Die 10mm² ist für 50 A Dauerbelastung und 60 A Spitzenbelastung ausgelegt, es darf laut ISO-Norm aber max mit 50 A abgesichert werden. Natürlich kann man mehr, denn Reserven gehören zu jeder Norm dazu, es ist aber nicht erlaubt sondern nur möglich.
Gehen wir davon aus, daß der TE nicht die volle Leistung der Anlage abverlangt und evtl nur 30 A zu transportieren sind würdest du selbstverständlich Recht haben, allerdings wird die Verkabelung nach dem "Worst Case" also der Spitzenbelastung gewählt, somit wäre es von elektrotechnischer Sicht richtig 16-25mm² zu verwenden.
In einem Fehlerfall, auch wenn es nicht selbst verschuldet ist könnte man dem TE das negativ auslegen, daß er gewisse Vorgaben ignoriert und unterdimensionierte Verkabelung gewählt hat, was zu irgend einem Defekt an Anlage oder Auto vermeintlich geführt hat...
Ist leicht zu übertragen auf zB einem Herd, der zwar auch gut mit 1,5mm² Adern funktioniert aber mit 2,5mm² angeschlossen werden muß falls mal doch alle Platten und der Backofen inkl Grill und Umluft (bedientechnisch unmöglich aber ist der Norm egal...) an sind.
HTC
PS: Angenehmer Nebeneffekt dieser Diskussion: Habe einige Formeln und Rechner gefunden, die Viele Aspekte betrachten, worüber (ich zumindest) man sich eventuell keine Gedanken macht. Fand ich sehr lehrreich bis jetzt... solche Threads werden immer seltener :)
Zitat:
Tipp mal bei Google kabelquerschnitt endstufe tabelle ein und überzeuge dich selbst, überall wird bei 60 Amp 16-25mm² empfohlen.
Das reicht mir nicht. Ich will wissen und verstehen, wie sie auf die 16-25mm² gekommen sind -> für mich sind sie nicht nachvollziehbar.
Verstehst Du, wie diese Zahlen zu Stande gekommen sind (wie wurden sie berechnet)? Oder akzeptierts Du sie einfach so, mit blindem Vertrauen, dass sie richtig sind.
Ich kann alle meine Zahlen mit allen Details und Formeln belegen
Zitat:
Ist leicht zu übertragen auf zB einem Herd, der zwar auch gut mit 1,5mm² Adern funktioniert aber mit 2,5mm² angeschlossen werden muß
Wenn wir schon bei Hausinstallation sind. Da wird 1,5mm² mit 16A abgesichert. Rechne das hoch auf 15mm², dann wären wir bei 160A und hochgerechnet auf 25mm² wären es 266A !!!!
Und hier wird behauptet das man sie für 60A braucht.
Das ist das, was ich mit einem gesunden Menschenverstand meine. Wenn ich sowas sehe, dann frage ich mich zuerst, was ist den in dem Auto so anders, dass auf einmal die Sicherheitsstandards/Anforderungen im Auto X-fach überdimensioniert sind?
Es geht wohl auf den maximal Spannungsabfall zurück, dieser soll bei ca 0,25 Volt liegen, und so werden auch die Formeln ausgelegt.
War vor einiger Zeit in einem Boot-Forum und die hatten dort eine Formel mit der Leitfähigkeit von Kupfer, der primär auf den Spannungsabfall ausgelegt war...
Ich denke, das ist der Faktor, der je nach gewählter Größe unterschiedliche Durchmesser ausspuckt.
Es gibt etliche Rechner für den Querschnitt, die aber alle in ca das Selbe ausspucken. Hier mal ein Beispiel:
http://www.elektro-schedel.de/hilfen_neu/index.htm
HTC
PS: Der Vergleich von Gleich mit Wechselstrom hinkt etwas, bei einer Kabeldicke von 25mm² und einer Länge von 5m könntest du 1200A leiten...
Zitat:
Es geht wohl auf den maximal Spannungsabfall zurück, dieser soll bei ca 0,25 Volt liegen, und so werden auch die Formeln ausgelegt.
Warum sol es unter 0,25V?
Betrachte nur die Spannungsschwankungen der Grundspannungsversorgung -> Schwankungen der Spanung durch Lichtmaschine/Laderegler. Die liegen im Bereich bis zu 0,6V-0,8V (also das vielfache von den 0,25V). Und darüber macht sich keiner Sorgen und die hört keiner. Aber die 0,25V Spanungsverlust am Stromkabel sind ein Problem? Wo ist die Logik?
Klar ist der Spanungsverlust bei einem 20mm² Kabel kleiner als bei 10mm².
Aber um wieviel? -> um 2%?
Und bei welcher Belastung? -> nur bei einer absoluten Spitzenlast, die höchstwahrscheinlich nicht mal bei 0,5% der Situationen zutrifft.
Also ist es signifikant? -> NEIN!!!
Hört man das? -> NEIN!!!
Und klar, ein 20mm² Kabel hat weniger Leitungsverluste als 10mm²
Aber um wieveil? -> 17W / 2%
Und bei welcher Belastung? -> nur bei einer absoluten Spitzenlast, die höchstwahrscheinlich nicht mal bei 0,5% der Situationen zutrifft.
Also wird es zu einer Erwärmung des Kabel führen? -> vielleicht um 1°C
Ist das Signifikan? -> NEIN!!!
Ist damit die Sicherheit gefährdet? -> NEIN!!!
Hört man das? -> NEIN!!!
Also jetzt erkläre mir bitte, warum man die 0,25V anstreben soll. Was wird dadurch hörbar besser oder sicherer. Welche andere Gründe sollte dafür geben?
Langsam, du nimmst das Ganze etwas zu persönlich, es ist nicht das was ich befürworte oder Vorschlage oder der Meinung bin, sondern es sind die allgemeinen Werte die zur Ermittlung heran genommen werden.
Ich, als elektrisch geschulter muß mich dran halten, ob es mir gefällt oder nicht, und dementsprechend darf ich nichts empfehlen, was nicht laut Norm zulässig ist, weil man mir sonst ein Strick draus drehen kann.
Deine letzten Ausführungen kann ich sehr wohl nachvollziehen, und die Wahrscheinlichkeit eines Problems liegt bei unter 1%, somit also vernachlässigbar. Ändern kann ich deswegen die Vorgaben trotzdem nicht, sorry :(
HTC