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Still-Legung unseres Wohnmobils droht
Hallo zusammen!
Als "Neuling" in diesem Forum hoffe ich auf Unterstützung bei einem großen Problem:
Wir fahren seit 2018 ein Bürstner-Wohnmobil auf Ducato-Basis mit einem vom Dieselskandal betroffenen Motor (2.3 Multijet 2 150, Motorkennung F1AGL411C, Abgasnorm Euro 6;Y).
Nachdem die Deutsche Umwelthilfe (DUH) schon 2020 nachgewiesen hat, dass Fiat bei allen bis 2019 gebauten Ducato-Motoren die Abgasreinigung nach 22 Minuten komplett abschaltet, das KBA aber jahrelang keinerlei Maßnahmen angedroht bzw. ergriffen hat, kommt nach einem gerade gewonnenen Prozess der DUH gegen das KBA jetzt eine Situation auf uns zu, die zu einer Stilllegung unseres geliebten Womos führen kann bzw. unabwendbar erscheint.
Zwar steht uns wahrscheinlich ein Schadenersatzanspruch zu, dazu müssten wir jedoch erstmal klagen und dann auch noch Recht bekommen. Aber selbst dann müßten wir uns nach einem neuen Womo umschauen, was angesichts der vielen Ein-/Umbauten und Erweiterungen sowie bei den inzwischen eingetretenen Preissteigerungen und den derzeitigen Lieferzeiten von bis zu 2 Jahren extrem schmerzhaft wäre. Aus diesen Gründen suche ich nach einer Lösung, mit der wir das bestehende Fahrzeug auf jeden Fall weiter betreiben dürfen.
Nun zu meiner Frage: Wäre evtl. der Austausch des kompletten Motors gegen einen mit der Abgasnorm 6d-temp technisch möglich oder vollkommen ausgeschlossen?
Über Tipps und Hinweise würde ich mich sehr freuen und sende viele Grüße aus dem Schwarzwald.
Claus Reinbacher
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17 Antworten
Hallo Claua,
1. Ich formuliere es mal so: Ich wäre auch betroffen.
2. Ich bin der privaten Meinung, dass es für Panik noch viel zu früh ist!
Die deutsche Lobby-Regierung und auf Anordnung selbiger das KBA und die in- und vor allem ausländische Industrielobby, insbesondere Allitialia werden alles in ihrer Macht stehende tun, um
- im schlechtesten Fall für uns Betroffene - die Sache jahrelang, wenn nicht jahrzehntelang zu verschleppen, hinauszuzögern, u.ä..
Notfalls wird es halt Pseudo-Softwareupdates geben, um die Sache weitere Jahre lang zu verzögern.
3. Über Rechtanwälte, wie z.B. Scholl & Sauer kannst du klagen.
Diese und andere Kanzleien vertreten bereits Tausende Wohmobilisten, das fast alle "nicht so teuren" auf Fiat Ducato Basis sind.
Wenn du eine Rechtschutzversicherung hast, sogar kostenlos und ohne Risiko.
Allerdings sind beim Kagen Fristen zu beachten! Informiere dich JETZT.
4. Neues Wonhnmobil - leicht gesagt. Mit welchem Motor?
Die grünen Utopistenspinner wollen nur Elektro, da hier alles Umweltverseuchende incl. Kinder- und Sklavenarbeit ins ferne Ausland abgeschoben ist.
5. Motoraustausch - halte ich für unwahrscheinlich, siehe auch Punkt 4.
Vorallem wieviel Fahrzeuge sollen denn dann stillgelegt werden, das zieht sich doch durch alle Hersteller.
Hallo!
Danke für die rasche Antwort. Ich sehe es ja derzeit genauso, wollte aber einfach mal wissen, ob - wenn alle Stricke reißen - ein Motortausch (-> 6d-temp) ggfs. eine Alternative darstellen könnte.
Der EuGh, der der DUH das Klagerecht gegen das KBA ermöglichte, hat u.a. eindeutig festgelegt, dass keine Software-Updates (wie beim Thema „VW-Thermofenster“) mehr zugelassen werden sondern die Einhaltung der Grenzwerte ausschließlich hardwaretechnisch gewährleistet werden muss. Abgesehen davon ist die von Fiat zugegebene (ebenso freche wie schwachsinnige) Ausschaltung der Abgasreinigung nach 22 Minuten ja auch nicht softwaremäßig änderbar.
Mit Stoll&Sauer bin ich bereits im Gespräch, da ich leider keine RV habe, müsste ich das Prozessrisiko allerdings alleine tragen. Meine Verjährungsfrist läuft am 31.12.23 ab, es ist also noch genügend Zeit die Entwicklung zu beobachten.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald sendet
Claus
Was ich merkwürdig finde, wenn man etwas im Netz liest kommt man immer auf Rechtsanwaltseiten. Und die wollen einen dann vertreten. Meiner ist von 2019 und zählt wahrscheinlich auch dazu. Aber solange da nichts offizielles kommt genieße ich meine Touren.
Auf den Seiten des KBA habe ich erst vorgestern nachgelesen welche Fiat Ducato Modelle betroffen sind und da war nur der 3.0 Liter Motor gelistet und kein anderer. Ich verstehe die Panikmache daher nicht und möchte darauf hinweisen die Quellen der Information doch bitte genau zu prüfen. Natürlich gibt es viele, die versuchen aus dem Skandal Geld zu machen und viele, die darauf reinfallen.
Zu obigen Aussagen:
"dass Fiat bei allen bis 2019 gebauten Ducato-Motoren die Abgasreinigung nach 22 Minuten komplett abschaltet..."
"Der EuGh... hat u.a. eindeutig festgelegt, dass keine Software-Updates (wie beim Thema „VW-Thermofenster“) mehr zugelassen werden sondern die Einhaltung der Grenzwerte ausschließlich hardwaretechnisch gewährleistet werden muss"
=> mal grundsätzlich betrachtet: wenn die Abgasreinigung nach 22min abschaltet, so ist das natürlich von der Motorsteuerung so gesteuert (eine andere "Uhr" oder anderes "intelligentes Steuergerät" gibt es da nicht im Bereich des Motors) => wenn man nun durch ein Softwareupdate diese Zeitsteuerung entfernen würde (mal rein theoretisch betrachtet), so wird niemand etwas dagegen einwenden können!
=> aber jetzt mal genauer betrachtet: die Abgasrückführung geschieht mittels verschiedener "Hardware" - sei es AGR-Ventil, AGR-Kühler, SCR-Dosierung, Kat oder Partikelfilter- die Ansteuerung all dieser Sachen erfolgt aber, weil das Zusammenspiel außerordentlich komplex ist, zentral durch das Motorsteuergerät => es ist also grundsätzlich ein software-gesteuertes System, und auch falls die Hardware nicht ausreichend sein sollte und z.B. nachgerüstet werden müsste - das hätte immer auch eine Änderung der Software zur Folge.
=> es wird also grundsätzlich immer mindestens eine Softwareänderung geben plus ggf. Hardware-Nachrüstung, allerdings ist davon auszugehen, dass die Behörde sich die SW-Änderungen nun ganz genau anschauen wird und "Pseudo-Maßnahmen" nicht mehr akzeptieren wird.
Die Zeiten sind schon seit Jahrzehnten vorbei, als dass eine "unabhängige Hardware" in der Lage wäre, das Abgas (alleine) sauber zu halten... ich vermute daher, dass der kolportierte Text des Gerichtsurteils so nicht stimmt oder unvollständig ist (bin aber jetzt zu faul, das alles auch noch zu recherchieren)
Und auch ohne dass ich mich jetzt in die Fiat-Ducato-Dieselskandal-Thematik eingelesen habe, wage ich es zu bezweifeln, dass der Hersteller Fiat es akzeptieren würde, dass seine Fahrzeuge mangels Abgastauglichkeit vorzeitig zu Edelschrott werden - das wäre ein ungeheurer Prestige- und Vertrauensverlust für Fiat, plus Finanzverlust durch die dann entstehende Klagewelle. Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass Fiat (früher oder später) zwar zähneknirschend aber immerhin eine 'Ertüchtigung' der Bestandsfahrzeuge anbieten wird müssen.
Zitat:
@clalia schrieb am 27. Februar 2023 um 19:04:27 Uhr:
Nun zu meiner Frage: Wäre evtl. der Austausch des kompletten Motors gegen einen mit der Abgasnorm 6d-temp technisch möglich oder vollkommen ausgeschlossen?
Hallo zusammen und @clalia ,
technisch ist alles möglich, faktisch jedoch ausgeschlossen, weil dir aus heutiger Sicht der Aufwand erspart bleibt und andernfalls dein Ansatz völlig unwirtschaftlich ist.
1. Weicht dein Fahrzeug mit den neu eingesetzten Bauteilen vom genehmigten Fahrzeugtyp ab, erlischt die Betriebserlaubnis und es bedarf es einer Einzelabnahme.
2. Umschlüsselungen sind in D für bereits erstmalig zugelassene Fahrzeug nur realisierbar, wenn der Verordnungsgeber dafür verwaltungsrechtlich Durchführungsbestimmungen erlassen hat.
3. Nach Feld 14.1 (Kfz.-Schein/Zulassungsbescheinigung) ist dein Fahrzeug mit 36Y0 EURO6;Y;PI/CI; N1 III, N2 nach dem NEFZ-Prüfverfahren Euro 6b zertifiziert.
4. Der von dir adäquat angedachte Motor (Erstzulassungen Juli 2017 bis 31. August 2019) wäre mit 36AI EURO6;WLTP;AI;PI/CI;N1 III, N2 nach dem WLTP-Prüfverfahren Euro 6d-Temp zertifiziert.
Abgesehen von der technischen Kompatibilität (z. B. Motorsteuergerät), würde die dafür erforderliche Einzelabnahme in D Kosten verursachen, die in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen und zweitens dieser neuere, jedoch in Sachen Emissionsnorm bereits veraltete Motor (ebenso aus den vermuteten Gründen) die Prüfungen durch einen insbesondere in D akkreditierten Technisch Dienst auch nach dem Status quo anno 2017/2019 nicht bestehen würde und auch sonst per Einzelgenehmigung m.E. nach heutigen Maßstäben nicht genehmigungsfähig wäre.
5. Schau doch mal in deinen Kfz.-Schein: In der Zeile "K" = Nummer der EG-Typgenehmigung oder ABE, ist an den ersten 2 bzw. 3 Stellen ablesbar, in welchem Land die Typgenehmigung beantragt und erteilt wurde:
z. B. e11*2007/46*0223*15
Kleinbuchstabe "e", gefolgt von der Kennziffer des Mitgliedstaats, der die EG-Typgenehmigung erteilt hat:
1 für Deutschland;
2 für Frankreich;
3 für Italien;
4 für die Niederlande;
5 für Schweden;
6 für Belgien;
7 für Ungarn;
8 für die Tschechische Republik;
9 für Spanien
11 für das Vereinigte Königreich;
12 für Österreich;
13 für Luxemburg;
17 für Finnland;
18 für Dänemark;
19 für Rumänien;
20 für Polen;
21 für Portugal;
23 für Griechenland;
24 für Irland;
26 für Slowenien;
27 für die Slowakei;
29 für Estland;
32 für Lettland;
34 für Bulgarien;
36 für Litauen;
49 für Zypern;
50 für Malta
Stellt das KBA fest, dass Fahrzeuge, Systeme, selbstständige technische Einheiten oder Bauteile nicht mit dem genehmigten Typ übereinstimmen, kann es die zuständigen Stellen des Mitgliedstaates, in dem die EG-Typgenehmigung erteilt wurde, (lediglich) um eine Prüfung [...] ersuchen ...
LG, Walter
P.S.
In der Zeile "K" = Nummer der EG-Typgenehmigung wird bei Wohnmobilen mit mehreren Fertigungsstufen, wie z.B. 1. Stufe Basis/Triebkopf (Fiat), 2. Stufe Chassis (Alko), 3. Stufe Aufbau (Bürstner), im Fahrzeugschein/Zulassungsbescheinigung die Nummer der EG-Typgenehmigung nach der Gesamtfahrzeugtypgenehmigung für ein vervollständigtes Fahrzeug eingetragen.
Die Nummer der EG-Typgenehmigung z. B. nach der ersten Fertigungsstufe in Italien für ein unvollständiges Fahrzeug wird im Fahrzeugschein/in der Zulassungsbescheinigung leider nicht gelistet.
Es ist jedoch bekannt, dass für Aufbauhersteller in Italien gefertigte Fiat Ducato die Typgenehmigung nach der ersten Fertigungsstufe in Italien beantragt und erteilt wird.
(Beitrag gelöscht da Thematik bereits durch den Vorredner umfassend dargestellt wurde)
Zitat:
Nun zu meiner Frage: Wäre evtl. der Austausch des kompletten Motors gegen einen mit der Abgasnorm 6d-temp technisch möglich oder vollkommen ausgeschlossen?
Über Tipps und Hinweise würde ich mich sehr freuen und sende viele Grüße aus dem Schwarzwald.
Claus Reinbacher
Als Praktiker kann ich nur schreiben: Der Umbau zieht einen Rattenschwanz an zusätzlich zu wechselnden Steuerteilen nach sich.
Und, so einen Umbau haben nur wenige umgesetzt und sind auch Monate danach immer noch damit beschäftigt die immer wiederkehrenden Störungen zu beseitigen.
MfG kheinz
Hallo!
Zunächst vielen Dank für die vielen Infos, Meinungen und teilweise auch sehr fundiert klingenden Ratschläge.
Auch wenn derzeit nicht abzusehen ist wie sich die Sache entwickelt, machen Meldungen wie diese von RA Stoll (21.02.23 auf FB: Fiat Dieselskandal Interessengemeinschaft) schon nervös:
„Vielleicht noch einmal zum Verständnis, weil es bisher hier immer solche wilden Theorien und Spekulationen gibt:
Die DUH hat auch in Bezug auf Fiat das KBA verklagt. Auch dieses Verfahren wird die DUH gewinnen. Die Folge muss die Stilllegung der Fahrzeuge sein.
Die Behauptung, dass nur Italien zuständig sei, ist falsch. Das KBA kann ohne Italien tätig werden und muss es sogar.
Spätestens mit der bereits im September 2020 in Kraft getretenen Verordnung 2018/585 hat das KBA die Möglichkeit selbst Maßnahmen zu ergreifen. Durch diese Verordnung ist das KBA nicht mehr nur Genehmigungs-, sondern auch Marktüberwachungsbehörde, was zur Folge hat, dass das KBA gegen jeden Hersteller eines Fahrzeuges mit einem nicht konformen Bauteil vorzugehen hat, auch wenn die Homologation nicht in Deutschland erfolgte.
Ich kann daher nur nochmal davor warnen, sich einfach zurückzulehnen und wild zu spekulieren. Ende 2023 werden die Ansprüche verjähren.“
VG Claus
Der Anspruch auf Schadensersatz verjährt ja scheinbar nach drei Jahren. Also drei Jahre nach Bekanntwerden des "Skandals".
Was ist denn der Zeitpunkt des "Bekanntwerdens"? Wenn man irgendwas in der Zeitung oder im Internet dazu liest oder wenn das KBA einen Rückruf startet?
Wir haben einen 3.0d/180 mit Euro5 und ich hab bisher noch nichts vom KBA oder sonstwem bekommen.
Gruss
Jürgen
Nach meinem laienhaften Verständnis der von diversen RA’s verbreiteten Meinung startet die 3-jährige Verjährungsfrist wenn davon auszugehen ist, dass jeder Betroffene (theoretisch) von der ganzen Geschichte etwas gehört hat (§195 BGB).
Offensichtlich gehen die damit intensiv beschäftigten Juristen davon aus, dass dies im Laufe des Jahres 2020 zutraf weshalb die Verjährung per 31.12.23 eintritt, ein Rückruf durch das KBA ist dafür nicht erforderlich.
Auch gehen die Juristen (allen voran Dr. Stoll&Sauer) davon aus, dass wegen der von Fiat benutzten primitiven Abgasregelung per Zeitschaltuhr anders als von den übrigen Herstellern benutzten (und vom KBA zu Unrecht akzeptierten) Thermofenster-Regelung letztendlich wohl nur die Stillegung beschlossen werden wird.
Ob - und wenn ja - das passiert kann im Moment niemand sagen, da offensichtlich zunächst die 119 Klagen bzgl. der Thermofenster-Thematik im Fokus stehen. Und ob die Politik tatsächlich einer Stilllegung von Millionen von Fahrzeugen untätig zuschaut, ist auch noch ein anderes Thema. Uns bleibt also nichts anderes übrig als die Sache sorgfältig zu beobachten und je nach Verlauf rechtzeitig Klage einzureichen.
Zitat:
@clalia schrieb am 28. Februar 2023 um 10:34:51 Uhr:
...
Auch wenn derzeit nicht abzusehen ist wie sich die Sache entwickelt, machen Meldungen wie diese [...] schon nervös ...
Hallo zusammen und @clalia ,
die (Kern-)Meldung der DUH lautet:
Zitat:
Deutsche Umwelthilfe hat das Recht, gegen Typgenehmigungen des Kraftfahrt-Bundesamtes vorzugehen.
Zudem stellte der EuGH nochmals klar, dass Thermofenster, also temperaturgesteuerte Abschalteinrichtungen, in Dieselautos regelmäßig illegal sind.
(EuGH Urt. v. 8.11.2022, Rs. C-873/19)
Dabei bedarf die Einschränkung "regelmäßig" noch einer Definition.
Das heißt, eine anerkannte Umweltvereinigung wie die Deutsche Umwelthilfe e. V. darf eine EG-Typengenehmigung für Kfz, die möglicherweise mit verbotenen "Abschalteinrichtungen" ausgestattet sind, vor Gericht anfechten, sofern das Urteil spätestens nach einer möglichen Berufung oder Sprungrevision rechtskräftig wird.
Anlass für die DUH:
Hersteller und KBA haben temperaturgesteuerte Abschalteinrichtungen in der Abgasreinigung von Diesel-Pkw auch nach Bekanntwerden des Abgasskandals nicht nur weiter toleriert, sondern ausdrücklich für zulässig erklärt. Wirksame Hardware-Nachrüstungen auf Kosten der Hersteller wurden so vermieden.
Für diejenigen, die jetzt "Hurra" schreien und die als Halter unter den 5 Mio. entsprechenden Diesel-Fahrzeugen über viele Hersteller hinweg betroffen sind, weil es hier nicht mehr um die unzulässige Prüfstandserkennung geht, herrscht dennoch Gewissheit, dass das Rad der Geschichte nicht zurück gedreht werden kann und z. B. Sorgenfalten auf die Stirn von @clalia produziert.
Die Basis:
Mit der Verordnung (EU) 715/2007 (Quelle der Dieselthematik) wurden von politischer Seite alle kostentreibende Hemmschuhe aus dem Weg geräumt und jeder Hersteller konnte Motoren und Emissionskontrollsysteme hinsichtlich der Emissionsminderungsstrategien suboptimal so minimalistisch auslegen, dass mit Hilfe dieser auslegungsfähigen EU Verordnung unter plausibler Berufung auf den notwendigen Bauteileschutz der Einsatz von Abschalteinrichtungen mit jedem noch so geringfügigen, individuellen und konkreten Anlass als legal und zulässig dargestellt werden konnte und kann.
Mit dieser Argumentation wurde damals Sicherheit und Haltbarkeit von Dieselmotoren erfolgreich über die Emissionsgesetzgebung gestellt.
Jeder Hersteller ist im Wissen und die Halter dieser Fahrzeuge werden befürchten und feststellen, dass diese suboptimal konstruierten Motoren im Schatten einer weiten Minderung von Bauteileschutz bei vollem Greifen des Emissionskontrollsystems incl. Nachrüstung drohen Schaden zu nehmen.
Denn vor vielen Jahren war die Dieselmotoren-Entwicklung in Summe der vielen Anforderungen an der Grenze des technisch Möglichen. Damals gab es in der Serie AGR-Ausfallraten von über 10% und Liegenbleiber. Der Stand der Technik dieser heute noch im Verkehr befindlichen Fahrzeuge hat sich nicht geändert und insbesondere die von Fiat eingebauten Dieselmotoren sind für eine innovative Vorreiterrolle nicht vorgesehen.
2018 gab es diesbezüglich noch keine konkrete Klagemöglichkeit seitens der DUH, aber das Wissen um die Bemühungen darum.