Schneeflocken-Tempolimit gilt auch ohne Schnee
Eine 60 auf weißem Grund mit roten Rand auf einem roten Schild bedeutet 60km/h Tempolimit.
Mit dem Zusatzschild "bei Nässe" gilt 60kmh nur wenn es Nass ist.
Wenn aber unter dem 60er Schild ein weißes viereckiges Schild mit einer Schneeflocke drauf ist, bedeutet das wohl nicht, das die 60er Begrenzung nur eingehalten werden muss, wenn Schnee liegt.
Hier ein Artikel dazu:
http://www.t-online.de/.../...e-oberlandesgericht-hat-entschieden.html
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Bootsmann22 schrieb am 14. Oktober 2014 um 15:01:00 Uhr:
...
Himmel, manchmal frage ich mich ernsthaft was in der Fahrschule schief gelaufen ist und sinne über einen Preis, eine Auszeichnung nach wie: "Der goldene Führerschein mit Zitrone" oder so ...
...
Gott sei Dank, daß wir Dich haben. Wenigstens einer mit vollem Durchblick 😉.
188 Antworten
Zitat:
@Enterich2003 schrieb am 15. Oktober 2014 um 20:28:21 Uhr:
Wenn kein Schneeflockenschild da ist, ist die zHG immer eingeschränkt. Mit Schneeflockenschild nur wenn mit winterlichen Straßenverhältnissen gerechnet werden kann/muß - sollte also vergessen werden, das Schild abzumontieren, ist im Sommer die zHG mit Schneeflockenschild nicht eingeschränkt....Zitat:
@birscherl schrieb am 15. Oktober 2014 um 18:08:23 Uhr:
...dass man es weglassen kann, wird ja seit 5 Seiten immer wieder geschrieben.
NT
Nein eben nicht, darüber diskutieren wir doch hier schon seitenlang.
Das Schild gilt auch beim 35°C im Schatten (auch wenn es dann vergessen wurde abzubauen und bei einer Überschreitung vor einem Gericht wahrscheinlich anders geurteilt würde).
Gruß Metalhead
Auch wenn es hartnäckig ignoriert wurde, bringe ich nochmal meine Anmerkung von Seite 4:
Zitat:
@Sencer schrieb am 15. Oktober 2014 um 15:02:58 Uhr:
Ich vermisse in den Erklärungen immer, dass es bei dem Fall um eine elektronisches, dynamisches Schild ging. Zitat:
Zitat:
@Sencer schrieb am 15. Oktober 2014 um 15:02:58 Uhr:
Wenn es elektronisch gesteuert war, dann gibt es ja irgendeine Regelelektronik welche entschiedet ob limitiert wird oder nicht. Könnte mir vorstellen, dass das eine Rolle bei der Entscheidung gespielt hat.Zitat:
Ein elektronisch gesteuertes Verkehrszeichen zeigte aber nur Tempo 80 an. Darunter hingt das Schneeflocken-Schild.
Ansonsten: wenn es um ein reines Infoschild geht, warum stellt man nicht Gefahrzeichen Nr. 113 dort auf (Rotes Dreieck mit Schneeflocke drin) auf um auf mögliche Gefahren durch Schnee- und Eisglätte hinzuweisen. Und dann das Tempolimit separat drunter. So sieht man die Kombination häufig an Fußgängerüberwegen oder an Bahnübergängen, wo ja ebenfalls Ziel ist das Limit nachvollziehbarer zu machen und zu erreichen, dass es stärker befolgt wird.
Übrigens: In Deutschland sind Entscheidungen eines OLG nicht bindend für andere Gerichte. Wer hier zuviel Matlock geschaut hat, schlage die Begriffe "Common Law" und "Civil Law" nach.
Zitat:
@birscherl schrieb am 15. Oktober 2014 um 16:57:03 Uhr:
Die Schneeflocke dagegen ist aus der
Gruppe der allgemeinen Zusatzzeichen und bedeutet
Gefahr unerwarteter GlatteisbildungVon einer einschränkenden Wirkung ist bei allgemeinen Zusatzzeichen nichts zu lesen.
Nichts? Wie wäre es mit StVO 41(2)?
-
Vorschriftzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist. Soweit die Zeichen aus Gründen der Leichtigkeit oder der Sicherheit des Verkehrs in einer bestimmten Entfernung zum Beginn der Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung zu dem maßgeblichen Ort auf einem Zusatzzeichen angegeben. Andere Zusatzzeichen enthalten nur allgemeine Beschränkungen der Gebote oder Verbote oder allgemeine Ausnahmen von ihnen. Die besonderen Zusatzzeichen zu den Zeichen 283, 286, 277, 290.1 und 290.2 können etwas anderes bestimmen, zum Beispiel den Geltungsbereich erweitern.
Daraus geht doch ganz klar hervor, dass Zusatzzeichen unter einem Vorschriftzeichen eine beschränkende Wirkung haben. Das fragliche 1007-30 gehört nach der Verwaltungsvorschrift zur StVO zur Gruppe der allgemeinen Zusatzzeichen, und zwar zu den Gefahrenhinweisen. Hierzu gibt es eine höchstrichterliche Rechtsprechung aus BGB(Z) VM 73,4:
-
"Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beginnt am Verkehrszeichen (wenn nicht durch Zusatzzeichen ein anderer Beginn angezeigt wird) und endet mit deren Aufhebung oder durch ein neues Zeichen mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit. Es ist ein Streckenverbot und gilt nicht mehr, wenn die Strecke verlassen wird. Bei Kombination mit einem Gefahrzeichen gilt es solange, bis sich aus der Örtlichkeit die angezeigte Gefahr zweifelsfrei nicht mehr ergibt."
Und ob die durch das Zusatzzeichen beschriebene Gefahr einer unerwarteten Glatteisbildung vorliegt oder nicht, kann man durch einen Blick aufs Thermometer zweifelsfrei feststellen. Ich halte das hier diskutierte Urteil des Oberlandesgericht Hamm somit für Unfug.
ah, danke, das hatte ich nicht gefunden. Das aktuelle Urteil ist im Hinblick auf die unklar Verwendung des Zeichens Unfug, richtig. Wobei im Januar sich die Gefahr von Glatteis niemals zweifelsfrei nicht mehr ergibt, insofern das Urteil auch wieder kein Unfug.
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Zitat:
@birscherl schrieb am 16. Oktober 2014 um 16:11:25 Uhr:
Wobei im Januar sich die Gefahr von Glatteis niemals zweifelsfrei nicht mehr ergibt, insofern das Urteil auch wieder kein Unfug.
Das Monatsmittel in Raum Siegen, wo der Angeklagte im vergangenen Januar geblitzt worden war, lag im Durchschnitt (...schnell mal nachgeschaut...) bei 4,1 Grad mit einem Höchstwert von 12,3 Grad. Also im Schnitt sehr milde Temperaturen. Abhängig von den konkreten Bedingungen am betreffenden Tag, den ich der Pressemitteilung des OLG Hamm leider nicht entnehmen konnte, kann man bei so hohen Werten schon zweifelsfrei sagen, dass eine Glatteisbildung auszuschließen war. Und so blöd wird der RA des Beklagten nicht gewesen sein, dass er seinem Mandanten den Weg durch zwei Instanzen rät, obwohl Frostgefahr bestanden hat. 😉
...das Urteil ist eine Einzelfallentscheidung und kein Unfug.
Unfug ist die Meinung einiger Mitglieder hier, die Gerichtsurteile zwar lesen können aber auf Grund fehlender Routine im Umgang sowie der Interpretation von Gerichtsurteilen diese leider nicht verstehen und falsch auslegen.
Von daher, fahrt ihr bei 30 Grad im August beim angegebenen 60er Schild mit Schneeflocke schön eure 60. Fahrt aber rechts, damit ihr die Überholenden nicht behindert, die das Schild richtig verstehen.
N.T.
Zitat:
… Das Monatsmittel in Raum Siegen, wo der Angeklagte im vergangenen Januar geblitzt worden war, lag im Durchschnitt (...schnell mal nachgeschaut...) bei 4,1 Grad mit einem Höchstwert von 12,3 Grad. …
Wie schon gesagt, ich bin bei plus 12 °C schon selbst fast abgeflogen, weil ich das Glatteis am Anfang eines Waldes nicht gesehen hab. Bei Ø 4 °C ist immer von Glatteis auszugehen. Auch in Siegen.
Zitat:
@mfr schrieb am 16. Oktober 2014 um 17:43:42 Uhr:
Und so blöd wird der RA des Beklagten nicht gewesen sein, dass er seinem Mandanten den Weg durch zwei Instanzen rät, obwohl Frostgefahr bestanden hat. 😉
So blöd nicht, aber vielleicht so clever (gewinnmaximierung). 😉
Gruß Metalhead
Zitat:
@Enterich2003 schrieb am 16. Oktober 2014 um 17:44:07 Uhr:
...das Urteil ist eine Einzelfallentscheidung und kein Unfug.
Das Urteil ist Unfug, weil das OLG Hamm in seiner Begründung
hierbehauptet, dass:
-
"das eine “Schneeflocke“ darstellende Zusatzschild bei sinn- und zweckorientierter Betrachtungsweise lediglich einen - entbehrlichen - Hinweis darauf enthalte, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung Gefahren möglicher winterliche
Oder magst du mir den dort enthaltenen klaren Widerspruch zu StVO 41(2) erklären, wonach Zusatzschilder die darüber stehenden Gebote und Verbote beschränken und keineswegs "- entbehrliche - Hinweise" sind?
Und aus welcher Gesetzesnorm leitet das Gericht die besondere Stellung des Zeichens 1052-36 ("Bei Nässe"😉 ab, wonach dieses mehr sein soll als nur eine "Information der Verkehrsteilnehmer"?
Zitat:
@birscherl schrieb am 16. Oktober 2014 um 17:51:30 Uhr:
Wie schon gesagt, ich bin bei plus 12 °C schon selbst fast abgeflogen, weil ich das Glatteis am Anfang eines Waldes nicht gesehen hab. Bei Ø 4 °C ist immer von Glatteis auszugehen. Auch in Siegen.
Wenn die Temperatur am fraglichen Tag in Frostnähe gewesen wären, hätte es das Gericht viel leichter gehabt und darauf verweisen können. Haben sie aber nicht. Wird wohl daran gelegen haben, dass die Temperatur nicht in Frostnähe gewesen war.
Glatteis bei +12 Grad deutet eher darauf hin, dass dein Thermometer Schrott ist und/oder Änderungen nicht schnell genug anzeigen kann. Geläufige Angaben, ab wann man mit Eisglätte rechnen muss, sprechen von +3 Grad, auch die der Polizei.
Das Thermometer funktioniert, es war halbwegs warm und in der Sonne sogar im T-Shirt auszuhalten. Das Waldstück lag im Schatten, vielleicht war da auch noch eine kleine Unterführung, die die Straße in den Nächten vorher hat auskühlen lassen. Jedenfalls war ich kurz vor dem Abflug und seitdem weiß ich, dass Glatteis auch wesentlich über +3 °C drohen kann. Wer das anzweifelt, darf das gern weiter ignorieren, ist ja dann nicht mein Auto, was im Wald landet.
Zitat:
@andy_112 schrieb am 15. Oktober 2014 um 23:15:30 Uhr:
Die Frage ist ja eben, in wie fern das Schild Sinn ergibt, wenn duie von dir beschriebenen Witterungsbedingungen nicht vorherrschen! Soweit ich mich erinnere war der Winter 2013/2014 (zumindest im Ruhrgebiet bzw. NRW) eher mild. Gut möglich, dass dann auch im Januar mal +12°C sind. Muss man dann wirklich mit Glatteis rechnen?Zitat:
@einsdreivier schrieb am 15. Oktober 2014 um 22:38:51 Uhr:
Wer fährt eigentlich bei (akuter) Glatteis(gefahr) mit 60 km/h über eine Brücke oder am Waldrand entlang? Also wenn´s nass oder feucht ist und rund um oder gar unter 0°C hat?...
Das Schild ergibt noch weniger Sinn, wenn die Witterungsverhältnisse vorherrschen, denn (im verlinkten Urteil) 80 km/h (besser Tacho 100 wie sie es alle machen) bei Schnee- oder Eisglätte auf einer Brücke oder an einem Waldrand?
Viel Spaß!
Und dann heißt´s wieder Massencrash und keiner weiß, was er falsch gemacht hat... 😕
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 16. Oktober 2014 um 21:04:21 Uhr:
Das Schild ergibt noch weniger Sinn, wenn die Witterungsverhältnisse vorherrschen, denn (im verlinkten Urteil) 80 km/h (besser Tacho 100 wie sie es alle machen) bei Schnee- oder Eisglätte auf einer Brücke oder an einem Waldrand?Zitat:
@andy_112 schrieb am 15. Oktober 2014 um 23:15:30 Uhr:
Die Frage ist ja eben, in wie fern das Schild Sinn ergibt, wenn duie von dir beschriebenen Witterungsbedingungen nicht vorherrschen! Soweit ich mich erinnere war der Winter 2013/2014 (zumindest im Ruhrgebiet bzw. NRW) eher mild. Gut möglich, dass dann auch im Januar mal +12°C sind. Muss man dann wirklich mit Glatteis rechnen?
Viel Spaß!
Und dann heißt´s wieder Massencrash und keiner weiß, was er falsch gemacht hat... 😕
Man muss die 80 nicht fahren.
Man darf nur nicht schneller fahren.
Eigendlich ist es ganz einfach.......
Zitat:
@mfr schrieb am 16. Oktober 2014 um 17:43:42 Uhr:
Das Monatsmittel in Raum Siegen, wo der Angeklagte im vergangenen Januar geblitzt worden war, lag im Durchschnitt (...schnell mal nachgeschaut...) bei 4,1 Grad mit einem Höchstwert von 12,3 Grad. Also im Schnitt sehr milde Temperaturen. Abhängig von den konkreten Bedingungen am betreffenden Tag, den ich der Pressemitteilung des OLG Hamm leider nicht entnehmen konnte, kann man bei so hohen Werten schon zweifelsfrei sagen, dass eine Glatteisbildung auszuschließen war. Und so blöd wird der RA des Beklagten nicht gewesen sein, dass er seinem Mandanten den Weg durch zwei Instanzen rät, obwohl Frostgefahr bestanden hat. 😉Zitat:
@birscherl schrieb am 16. Oktober 2014 um 16:11:25 Uhr:
Wobei im Januar sich die Gefahr von Glatteis niemals zweifelsfrei nicht mehr ergibt, insofern das Urteil auch wieder kein Unfug.
Weil die Durchschnittstemperatur im Monat 4 Grad beträgt, kann man zweifelsfrei sagen dass eine Glatteisbildung ausgeschlossen ist? Da solltest du vielleicht noch mal drüber nachdenken. Anhand der Bedingungen vielleicht ja, aber die Durchschnittstemperatur hat da wohl sehr wenig zu sagen, außer die Standardabweichung liegt bei <1 Grad, was sie nicht tun wird 😉
Zitat:
@birscherl schrieb am 16. Oktober 2014 um 20:16:42 Uhr:
Das Thermometer funktioniert, es war halbwegs warm und in der Sonne sogar im T-Shirt auszuhalten. Das Waldstück lag im Schatten, vielleicht war da auch noch eine kleine Unterführung, die die Straße in den Nächten vorher hat auskühlen lassen. Jedenfalls war ich kurz vor dem Abflug und seitdem weiß ich, dass Glatteis auch wesentlich über +3 °C drohen kann.
Bist du dorthin zurückgefahren und hast geprüft, dass das tatsächlich Eis war? Ein Ölfilm hätte den gleichen Effekt gehabt. Oder Aquaplaning. Oder nasses Laub. Oder whatever.
Über schlagartige und örtlich eng begrenzte Temperaturunterschiede von satten 12 Grad, die nötig wären, um Nässe in deinem Fall gefrieren zu lassen, hat bei uns noch niemand gehört. Oder zeig mir, wo es in Deutschland solche Wetterphänomene geben soll. Alle Experten sprechen bei Blitzeis und überfrierender Nässe von einer Gefahr ab 3 Grad oder darunter, also weit entfernt von deinen 12.