Motorschaden - Ethanol
Hallo,
nur die Ruhe ich habe keinen ethanolbedingten Motorschaden.
Aber ich wollte mal wissen, ob es so etwas überhaupt jemals schon gab? Denn laut der Hersteller und einiger "Fachmagazine" ist das ja alles unheimlich schädlich.
Meiner Meinung nach "Verarschung"!
Weiß jemand einen konkreten Fall in dem irgendetwas aufgrund von Ethanol kaputtgegangen ist?
Bitte nur mit Quellenangabe posten.
Irgendwie muß man diese unberechtigt gestreute Angst doch widerlegen können.
Jeder der sein Auto das erste Mal mit dem Zeug betankt stellt einen riesen Fragenkatalog und hat meist auch Bedenken, doch eigentlich sollten die Leute doch ruhigen Gewissens probieren.
Diese Großkonzernpolitik stinkt zum Himmel wie die Abgase die ihre Autos produzieren!
Gruß aus der Umwelt,
Lottermoser
Beste Antwort im Thema
Hallo,
nur die Ruhe ich habe keinen ethanolbedingten Motorschaden.
Aber ich wollte mal wissen, ob es so etwas überhaupt jemals schon gab? Denn laut der Hersteller und einiger "Fachmagazine" ist das ja alles unheimlich schädlich.
Meiner Meinung nach "Verarschung"!
Weiß jemand einen konkreten Fall in dem irgendetwas aufgrund von Ethanol kaputtgegangen ist?
Bitte nur mit Quellenangabe posten.
Irgendwie muß man diese unberechtigt gestreute Angst doch widerlegen können.
Jeder der sein Auto das erste Mal mit dem Zeug betankt stellt einen riesen Fragenkatalog und hat meist auch Bedenken, doch eigentlich sollten die Leute doch ruhigen Gewissens probieren.
Diese Großkonzernpolitik stinkt zum Himmel wie die Abgase die ihre Autos produzieren!
Gruß aus der Umwelt,
Lottermoser
434 Antworten
Waren nur 4% bei nem viel besseren Ergebniss als Ariel!! 50% Sonnenblume 30% Spiritus 16%Wasser und 4% Bohröl!
Wie es scheint habe ich wohl die Dichte bei meiner Rechnung missachtet.
Ich habe jetzt noch etwas "geforscht" und bin zu folgendem Schluss gekommen: Die Menge, die man bei E85 mehr einspritzen muss, kann man über das stöchiometrische Gemisch berechnen. Allerdings bezieht sich das stöchiometrische Gemisch auf die Massen (also Kg). Es ist also nach meiner Rechnung (siehe oben) weiterhin richitg, dass etwa 50% mehr E85 für eine optimale Verbrennung notwendig sind (bezogen auf das Gewicht!).
Und jetzt kommt's: Was wird denn verändert, wenn man die Menge beim Einspritzen durch E85-Steuergerät, andere Einspritzventile oder Benzindruck steigern will? In jedem Fall die Durchflussmenge des Einspritzventils. Und was ist Durchfluss? Der wird meist in cm³/min angegeben. Also in Volumen pro Zeit. Volumen! Nicht Masse! 😉 Und da ist der Knackpunkt. Man muss also über das Volumen rechnen. Und da die Dichte (hierüber kann das Volumen berechnet werden) der beiden Kraftstoffe unterschiedlich ist, muss das beachtet werden.
Ich werde die Berechnungen also jetzt noch mal unter der Berücksichtigung der Dichte machen. Aber zuerst die bekannten Werte:
Stöchiometrisches Gemisch
Benzin 14.7 : 1
E85 9.8 : 1
Dichte
Benzin:
Hier streiten sich die Geister (oder Benzinlieferanten). Während die einen feste Werte vorgeben wie 0,728 g/cm³ bei 15°C (http://www.hedinger.de/uploads/media/Benzin_100-140_v008.pdf) geben andere ein enorm breites Feld vor: 0.72 bis 0.775 g/cm³ bei 15°C (http://www.bp.com/.../BPBleifrei98_msds_CH_04-07_dt.pdf). Da hier im Thread schon mit 0,73 g/cm³ gerechnet wurde nehme ich jetzt erst mal den Wert an.
Ethanol:
Bei E85 wird die Dichte mit 0,7845 g/cm³ bei 15°C angegeben (http://www.e85.biz/.../sicherheitsdatenblatt_e85_e85fuel.pdf). Das passt auch ganz gut wenn man die Dichte von reinem Ethanol nimmt (0,79 g/cm³ bei 15°C) und die 15% Benzin beirechnet.
Rechnung
Und los gehts mit der Rechnung. Ich rechne wie auch das letzte mal das stöchiometrische Gemisch auf gleiche Luftanteile um. Diese Umrechnung ist nicht nötig! Ich mache das nur, weil ich denke, dass es dadruch einfacher wird die Rechnung nachzuvollziehen.
Benzin: 1 : 0,068
E85: 1 : 0,102
Es wären jetzt im Falle des Benzins 0,068 g Kraftstoff auf 1 g Luft. Jetzt rechnen wir das über die Dichte auf das Volumen um.
Benzin:
(0,068 g) / (0,73 g/cm³) = 0,09315 cm³
E85:
(0,102 g) / (0,7845 g/cm³) = 0,13002 cm³
Jetzt, wo wir das Volumen haben, können wir wieder die Menge (diesmal bezogen auf das Volumen) berechnen, die mehr durch die Düsen laufen muss:
(0,13002 cm³ - 0,09315 cm³) / 0,09315 cm³ = 0,396 -> 39,6%
Aha... da kommen wir doch schon mal annähernd in die 30er Region. Allerdings muss man dazu sagen, dass mir die Dichte des Benzins noch nicht so genau bekannt ist. Würde man sie mit 0,775 g/cm³ annehmen (auch aus dem Datenblatt) steigt der Prozentsatz wieder ganz schön an und wir sind wieder nahe an 50%.
*EDIT*
Interessante Links:
http://www.aral-lubricants.com/.../010.content.html
http://www.aral.de/aral/faq.do?categoryId=4000141&contentId=56034¤tPage=2
Die geben die durchschnittliche Dichte bei Ottokraftstoff mit 745 kg/m³ (bei 15°C) an. Das deckt sich auch mit den Angaben von wikipedia: Superbenzin: Dichte 740 kg/m³ flüssig (http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff)
Damit lägen wir mit unserem Prozentsatz wieder bei ca. 42%.
*EDIT2*
Die Dichte von Ottokraftstoffen bei 15°C ist in der DIN EN ISO 12185 festgelgt. Hab die aber noch nicht gefunden.
Versuch mir doch mal zu erklären, warum die Dichte interessant sein soll...?
Rein von der Theorie ist die gleiche Energie zur verfügung zu stellen und der Düsendurchsatz ist nunmal ein Volumen... Was das "Stöchiometrisches Gemisch" angeht mit Bezug auf die Masse würde ich erstmal mitgehn.
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Es wären jetzt im Falle des Benzins 0,068 g Kraftstoff auf 1 g Luft. Jetzt rechnen wir das über die Dichte auf das Volumen um.
Benzin:
(0,068 g) / (0,73 g/cm³) = 0,09315 cm³
E85:
(0,102 g) / (0,7845 g/cm³) = 0,13002 cm³
erklär das mal ausführlicher...
Ganz einfach: Mehrverbrauch wird von jedem an der Zapfsäule erstmal in Litern gemessen:
Mit Benzin: 10 l/100 km
Mit E85: 13 l/100 km
Aha, 3 Liter Mehrverbrauch, entspricht bei vorher 10 l genau 30 %
Beim Umgang mit dem stöchiometrischen Verhältnis wird die Kraftstoffmenge aber in Masse gehandhabt (1 Gramm Kaftstoff auf 14 bzw. 10 Gramm Luft), also nicht in Litern bzw. cm³ sondern in (Kilo)gramm. Da aber ein Liter Benzin etwas leichter ist als ein Liter E85, kann man den Mehrbedarf an Kraftstoffmasse nicht 1:1 auch als Mehrbedarf an Kraftstoffvolumen nehmen und umgekehrt.
Beispiel:
Du hast ein Gefäß mit einem Liter Wasser:
==> Volumen: 1 Liter
==> Masse: 1 Kilogramm
Schütte das Wasser weg und fülle 2 Liter Quecksilber hinein:
==> Volumen: 2 Liter
==> Masse: 27 Kilogramm
Frage: Wieviel Prozent mehr Quecksilber habe ich als Wasser?
Volumenbezogen: 100 % Mehr Volumen, von 1 auf 2 Liter (+ 1 Liter)
Massebezogen: 2.600 %, von 1 auf 27 Kilogramm (+26 kg)
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Ex-akt, genau das meint es. 🙂
Ich frag mich wie sinnvoll die Diskusion noch ist!? Letztlich brauchen wir zum Fahren Energie und nicht Masse oder Volumen.
@EthanoliX
Vielen Dank! Besser hätte ich es nicht erklären können. 😉
@Papstpower
In dem Teil der Rechnung den du zitiert hast habe ich einfach die Masse in das Volumen umgerechnet.
Zitat:
Benzin:
(0,068 g) / (0,73 g/cm³) = 0,09315 cm³
Bedeutet, dass 0,068g Benzin ein Volumen von 0,09315cm³ einnimmt.
@mozartschwarz
Klar brauchst du Energie. Aber ich bin mir nicht so wirklich sicher, ob man das wirklich über die Energiedichte berechnen kann.
Und zur Energie... die ist ja im Kraftstoff enthalten. Dann definiere mal den Zusammenhang zwischen Energie und Kraftstoff. Ich wette dann landest du wieder bei Masse oder Volumen. Ich weiß es nicht. Aber versuchs doch mal. 😉
Was spricht denn gegen die Berechnung über das stöchiometrische Gemisch? Schließlich gibt das genau an wieviel Ethanol auf wieviel Luft kommt. Das ist doch perfekt.
Sooo.... für alle Fans der Energie. Meine Rechnung kann man auch über die Energiedichte machen. 😉
Allerdings aufpassen. Auch hier gibt es unterschiede. Es gibt die volumenbezogene und die massenbezogene Energiedichte. 🙂
Volumenbezogen
Benzin: 32 MJ/l
E85: 22,7 MJ/l
Massebezogen
Benzin: 43 MJ/kg
E85: 29,213 MJ/kg
(Alle Daten aus Wikipedia, in der Hoffnung, dass sie stimmen)
Wer hier schon etwas Lust auf rechnen verspürt, der wird herausbekommen, dass der Unterschied zwischen den beiden Werten durch die Dichte kommt. 😉 Irgendwie auch logisch, da
Dichte = Masse / Volumen.
Aber das spielt hier jetzt keine Rolle. Wir berechnen wieviel mehr eingespritzt werden muss. Und das machen wir über die Energiedichte. Und zwar über die volumenbezogene Energiedichte! Warum? Weil das Einspritzventil ein Ventil ist und keine Waage. 😉
Ich rechne einfach die Mehrmenge der (volumenbezogenen) Energiedichte:
(32 MJ/l - 22,7 MJ/l) / 22,7 MJ/l = 0,4096 -> 41 %
Siehe da... selbst die Energiedichte bestätigt, dass es 41% sind. Sollte jemand auf die Idee kommen, dass mit der massebezogenen Energiedichte zu berechnen... da kommt ca. 47% raus. Das ist dem Wert sehr ähnlich den ich (und auch MegaSquirt) über das stöchiometrische Gemisch berechnet haben. Aber das ist ja auch massebezogen.
Volumenbezogen:
!! Das Problem liegt darin, was wir als 100% nehmen. !!
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rein Ethanol-Volumenbezogen:
Ausgangsbasis Benzin 32 MJ/L: 32,0 entspricht 100%; 22,7 entspricht 71% von 32
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Ausgangsbasis E85 Volumenbezogen:
Ausgangsbasis Benzin 32 MJ/L: 32,0 entspricht 100%; 25,4 entspricht 79% von 32
Ausgangsbasis E85 25,4MJ/L: 25,4 entspricht 100%; 32,0 entspricht 126% von 25,4
Daraus schliesse ich, wir haben 100% als Ausgangsbasis und haben nur noch 79%, müssen also den Rest ausgleichen...
Ich tippe mal, dass es bei der Energiedichte auf das Gleiche kommt.
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Energiedichte: *g* -->rein Ethanol
Benzin: 43 MJ/kg -->100%
Ethanol: 26,78 MJ/kg -->62% -->38% mehr
Die Falschrechnung mit 26,78 als Ausgangsbasis: 26,8/100*160 -->60!! % mehr...
So, da das ganze mit rein Ethanol gerechnet wurde, könnte es ja auf weniger Mehrbedarf rauskommen.
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SO! Wer bietet mehr...? Bei mir kommt was zwischen 21% und 26% raus... Dann liegen wir rechnerisch auch da, wo es schon vermutet wurde... (bei rein Ethanol-Volumenbezogen sind die Werte bei 29% bis 35% in etwa).
Ich hab den ersten Teil nochmal auf E85 umgemosert, kann also variieren...
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Für dein "stöchiometrisches Gemisch"
14,7=100%
9,8=67% von 14,7
So, auch da sind wir bei 30-35% *g*
Natürlich kommt es darauf an, was man als 100% nimmt. Aber was du berechnest ist, wieviel Benzin im Vergleich zu Ethanol weniger eingespritzt werden muss.
Du berechnest also den Korrekturfaktor für ein Fahrzeug, dass auf E85 ausgelegt ist und jetzt mit Benzin fahren will. Sieht man ja schon an deinen Ergebnissen:
Zitat:
Ausgangsbasis Benzin 32 MJ/L: 32,0 entspricht 100%; 25,4 entspricht 79% von 32
79%... das heißt irgendwas wird weniger. Im Gegensatz dazu meine Rechnung (volumenbezogene Energiedichte):
32 MJ/l / 22,7 MJ/l = 1,409 -> 141%
Hier kommt was hinzu, da das Ergebnis größer als 100% ist.
Und wo habe ich bitte mit reinem Ethanol gerechnet? Überall wo bei mir E85 davor stand waren auch die Eigenschaften von E85 aufgeführt und nicht von reinem Ethanol.
By the way.... vor ein paar Minuten wurden die Energiedichten beim Eintrag Ethanol-Kraftstoff (E85) auf Wikipedia entfernt. Von einem User Namens 'Jbergner'.
Zitat:
Ausgangsbasis Benzin 32 MJ/L: 32,0 entspricht 100%; 25,4 entspricht 79% von 32
Woher kommen eigentlich diese Zahlen? Ich habe damit nie gerechnet. Sind das die Brennwerte?
Die Brennwerte geben übrigens die thermische Energie in einem Stoff an. Ich weiß nicht ob das bei unserer Rechnung nützlich ist.
Zitat:
Die Falschrechnung mit 26,78 als Ausgangsbasis: 26,8/100*160 -->60!! % mehr...
Das verstehe ich auch nicht. Was rechnetst du hier? 26,8/100*160? Da komme ich auf
42,88 und nicht auf 60. Und ich weiß auch nicht was da berechnet wurde.
Die 32MJ/L Liter stellen das Energievolumen von einem Liter Benzin dar. Das sind die 100% die der Motor braucht. Er bekommt aber nur 79% davon (25,4 ->E85 WIKI). Klar, mir fehlen 21% an Volumen um das Energiedefizit wieder herzustellen. (ich will ja nicht weniger Benzin (wär zwar toll^^), sondern nur einen Ausgleich dazu...)
-->Selbst deine 25,4MJ/L E85 aus Ausgangsbasis 100% (energiebezogen auf Liter) sind dann 33% etwa.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Benzin 100% darstellt (Energiebezogen). Und das ist das eigentliche Problem. Sprich wir haben keins, sondern nur andere Rechenpunkte um die Geschichte anzugehen. Das war der Knackpunkt, warum die eine 50% haben, die anderen nur 33%.
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-->"Die Falschrechnung mit 26,78 als Ausgangsbasis: 26,8/100*160 -->60!! % mehr..."
Das ist bezogen auf die Energiedichte. Gut, ist nicht korrekt dargestellt.
Wenn deine 100% von rein Ethanol (26,78) sind. Musst du 60% mehr zuführen um auf Benzin (43) zu kommen.
Werte von WIKIPEDIA E85
Nein, tut mir Leid. Das ist einfach falsch gerechnet.
Beispiel:
Wir haben zwei Eimer in die jeweils genau 1 Liter Wasser passen. Wir machen den ersten nun randvoll. Den zweiten befüllen wir nur zu 2/3 mit Wasser - also mit etwa 0,66 Litern. Die Differenz zu dem vollen Eimer beträgt somit 0,34 Liter. Bezogen auf deine Rechnung ist der komplett gefüllte Eimer jetzt zu 100% voll. Der Eimer mit 0,66 Liter Inhalt ist zu 66% gefüllt.
Soweit richitg. Hab ich nichts gegen einzuwenden. Aber jetzt kommt's. Du sagst einfach die Differenz ist 34%, also muss man 34% beim weniger gefüllten Eimer dazu rechnen um auf den vollen Eimer zu kommen. Versuchen wir es doch einfach mal:
0,66 Liter * 134% = 0,88 Liter
Ups... da fehlen ja noch 0,12 Liter Wasser. Wo sind die denn hin?
Rechnen wir doch noch mal mit meiner Rechnung.
(1 Liter - 0,66 Liter) / 0,66 Liter = 0,52 -> 52%
oder auch direkt:
1 Liter / 0,66 Liter = 1,52 -> 152%
Und gleich noch mal die Gegenrechnung:
0,66 Liter * 152% = 1,00 Liter
Wie wir sehen ist der Eimer voll.
Also bei der Prozentrechnung bin ich mir ganz sicher, dass ich das richtig mache. Hab da auch schon ein paar Leute gefragt, die rechnen können, weil ich schon an mir selber gezweifelt habe. 😉
Ich bin für chemische oder physikalische Fehler meinerseits offen. Da kann ich nicht ganz so viel zu sagen. Ich lasse mich auch gerne bei den von mir verwendeten Werten korrigieren falls ich da falsche genommen habe. Aber der Mathe-Teil ist richitg.
Oha... Prozentrechnung... gefährlich. Selbst, wenn man richtig rechnet, aber den Bezugspunkt falsch wählt, bekommt man lottozahlen. Beispiel für falschen Bezugspunkt:
Etwas kostet normal 150 € und wird auf 100 € reduziert. Die Ersparnis beträgt also 50 Euro, das im Verhältnis zu 100 € neuem Preis macht... 50 % Ersparnis, oder? *g* Das wäre Mediamarktmathematik, aber wir sind ja nüscht plöht. in Wirklichkeit sind es natürlich nur 33 % Nachlaß, weil man die 50 € mit den ursprünglichen 150 € ins Verhältnis setzen muß.
Die 26 MJ/L Energiegehalt bei E85 sind hierbei allerdings zu hoch angesetzt.
Ethanol: 21 MJ/L
Benzin: 32 MJ/L
1 Liter E85 besteht aus 850 ml Ethanol und 150 ml Benzin, welche je folgende Energie beinhalten:
850 ml Ethanol: 17,9 MJ
150 ml Benzin: 4,8 MJ
Summe (1 Liter E85): 17,9+4,8 = 22,7 MJ
E85 hat also einen Heizwert von ca 23 MJ/L, was im Vergleich zu Benzin 23/32 = 71 % ausmacht.
E85 hat also 29 % weniger Energie pro Liter als Benzin.
Wieviel mehr E85 muß man dann rein von der Energie betrachtet einspritzen? - 30 %? - Nein, siehe MMM.
Korrekt muß gerechnet werden: 100 % : 0,71 ==> 140 %, also 40 % mehr.
Schluckt die Möhre 40 % mehr im E85-Betrieb, hat man im endeffekt genau die gleiche Energie umgesetzt. Dies muß aber nicht bedeuten, daß dabei auch gleichzeitig immer Lambda 1 eingehalten wurde! Das steht auf einem anderen Blatt. Aber es zeigt, daß coolchips Rechnung aufgeht.
@EthanoliX
Mal wieder wieder vielen Dank für die Unterstützung. 😉
Aber vorsicht mit den Begrifflichkeiten: Nicht Energiedichte mit Heizwert verwechseln.
Auch die Rechnung über das stöchiometrische Gemisch ergibt in etwa 40%. Deswegen gehe ich schon davon aus, dass wirklich 40% mehr eingespritzt werden müssen um Lambda 1 zu erreichen. ABER ich glaube, dass der Mehrverbrauch - also das was beim Tanken zum Tragen kommt - trotzdem nur 30% ist. Das weiß ich sogar, weil es bei meinem und anderen umgerüsteten Fahrzeugen auch ca. 30% mehr waren.
Warum ist das so? Meine Vermutungen, die auch teilweise schon von anderen geäußert wurden:
- Ethanol verbrennt sauberer
- Durch die evtl. vorhandene Mehrleistung fährt man automatisch Sprit-sparender
- Die Verdampfung des Ethanols entzieht dem Brennraum Wärme
- Durch die höhere Oktanzahl
- ...