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Leistungsverlust beim Beschleunigen in höheren Gängen - Alfa 156 2,4 JTD
Hallo liebe Motor-Talker,
hier mal wieder das Thema des Leistungsverlustes bei einem Alfa. Vorweg, ja ich habe viele Forenbeiträge dazu gelesen. Im Prinzip das gleiche Problem wie bei http://www.motor-talk.de/.../...unigen-alfa-156-2-4-jtd-t2160464.html. Leider steht in dem Beitrag keine Lösung des Problems.
Zu Problem meines Alfas:
Ich fahre einen 2001er 156er 2,4 JTD mit 140PS. Wenn ich nun, beschleunige z.B. auf der Autobahn kommt spätestens ab 3000 Umdrehung die Motorkontrolllampe. Danach ist die Leistung komplett weg! Ich kann Vollgas geben, aber es kommt nichts mehr.
Um wieder Motorleistung zu erhalten, muss ich den Gang rausnehmen und zurück auf Leerlauf gehen. Danach kommt er wieder. Allerdings bis zur nächsten "roten" Lampe.
Nun zu meiner Diagnose:
Ich habe beim BoschDienst den Fehlerspeicher auslesen lassen.
Fehler: Drucksensor Turbolader Signal unplausibel. Aufgrund dieses Fehlers den Drucksensor erneuert.
Erste Probefahrt: Gleiches Problem. E-Teil wird vom Boschdienst nicht zurückgenommen. 130 Euronen in die Tonne gehauen. Jetzt selber auf Suche.
Von nem Kollegen einen mobilen Tester geliehen und Probefahrt gemacht.
Der Turbodruck geht ab 2500 U/pM im Lastbetrieb auf über 2,5 Bar. Dann schaltet die Elektronik ins Notprogramm. Abzüglich des normalen Luftdrucks von 1 bar, bleibt ein Ladedruck von 1,5. Normal sind soweit ich weiss 0,9 bis 1,1 bar.
Folgende Sachen habe ich gemacht bzw. erneuert:
Den Ladedrucksensor habe ich gereinigt, bzw. nach der Analyse durch Bosch erneuert.
Der Unterdrucksteller am Turbo inkl. Gestänge ist gangbar. Zu erkennen daran, das beim Einschalten der Zündung der Steller anzieht.
Overboostventil testweise getauscht. Spannungen am Overboost mit Unterlagen von Pierburg geprüft. Steuersignal konnte wegen fehlendem Oszilloskop nicht geprüft werden (Sägezahnsignal). Spannung gegen Masse mit Voltmeter gemessen ändert sich aber.
Unterdruckverstellung vom VTG mal testweise abgeklemmt.
LMM gereinigt. Spannungen am LMM mit Unterlagen von Pierburg geprüft. Ausgangsspannung ändert sich auch, wenn man Luft hineinbläst.
So, wer bis hier gekommen ist, danke fürs lesen! ;-)
Wer hat noch Ideen? Im o.a. Beitrag hatte zum Schluss ein Forenmitglied gefragt, ob der Fehler noch besteht. Hörte sich so an, als ob er die Lösung kennt. Hat aber leider nichts reingeschrieben.
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8 Antworten
Hallo plantschi35,
sehr verbeitet bei den VTG-Ladern von vor ca. 10 Jahren ist Korrision im Inneren des Laders am sogannten "Guss-Schwein". Es kommt zu Ablagerungen unter den Leitelementen der VTG, die die Beweglichkeit, vor allem beim Schließen durch die Rückholfeder (weniger Kraft als duch den Membransteller), mehr oder weniger behindert. Es kommt zu einer stockenden ruckelnden Bewegung. Und dadurch kommt es während oder nach der Anforderung von Ladedruck zu unzureichendem Druckaufbau --> der Lader reagiert verzögert. Das heißt, erst kann zu trägem Verhalten mit mangelhaftem Beschleunigungsverhalten kommen oder es kommt zum Überschwingen des Ladedrucks mit Fehlermeldung und Einspritzmengenreduzierung kommen.
Audi beispielsweise empfielt den Werkstätten den Lader zu öffnen und die Korrosion zu beseitigen. Das ist nach meiner Erfahrung jedoch nicht von langer Dauer, da die Korrosion am Gussbauteil nachhaltig ist und es schnell zu neuen Ablagerungen kommt. Das Zerlegen und reinigen stellt keine besonderen Anforderungen an Werker oder Material.
noch zum Hintergrund:
Die Ladedruckregelung besteht aus dem Ladedrucksensor, dem Steuergerät, dem Stellventil N75 (auch Ladedruckbegrenzungsventil genannt) der vom Ventil mittels Membran gesteuerten VTG (wie mit einem Pneumatikzylinder) und dem Lader selbst. Das Ventil kann stetig (von 0-100%) mittels Pulsweitenmodulation mehr oder weniger betrieben werden, so dass der Membransteller mit Rückholfeder mehr oder weniger die VTG öffnet und schließt. Membransteller gibt es als Unter- und Überdrucksteller.
Achtung: Die Ventile sind im Übertragungsverhalten bei den Fahrzeugen alle unterschiedlich, auch innerhalb eines Hauses, und können selten untereinander gertauscht werden.
Selbstverständlich können Komponenten neben der VTG-Mechanik weitere Probleme bei der Ladedruckregelung bedeuten, es ist also nicht immer die Korrosion des Laders.
... hoffe dir und anderen geholfen zu haben.
Gruß Volker
Als ich (genau) dieses Problem hatte, war es der Ladedrucksensor (MAP-Sensor). Ich hatte damals leider noch keinen Tester und hatte auch alles mal durchgetauscht bzw. gereinigt vom LMM über AGR, ELV (elektronisches Ladedruckregelventil) und dessen kleinen Schlauch bis zur Druckdose des Laders (wird auch öft mal porös)...nichts half. Dann den MAP-Sensor gegen neuen gewechselt und die Kiste lief wieder wie geschmiert.
Undichtigkeiten der beiden Ladedruckschläuche oben/unten hast Du auch überprüft ? 1.5 bar Ladedruck im Overboost ist normal, sollte dann aber langsam etwas runtergehen. Schau mal nach, ob der Stecker am MAP-Sensor auch richtig Kontakt hat oder Du gar einen Kabelbruch hast. Die Fehlermeldung im Speicher ist nach dem Tausch des Sensors gleich geblieben ?
Achja, am ELV kann man auch den Unterdruck mit einem Manometer messen (Eingang/Ausgang), nur die Sollwerte habe ich nicht mehr im Kopf...genauso wie die Unterdruckpumpe selbst. Denn wenn die nicht genug Unterdruck produziert (sei es die Pumpe oder die Schläuche undicht) = keine Regelung.
@ Volker:
Vielen Dank erst mal für die schnelle Antwort. Ich hatte natürlich die Hoffnung dass ich mir das Ausbauen und zerlegen des Turbos sparen könnte, aber es war für´s kommende Wochenende eh schon geplant. Ich hoffe das es das jetzt ist. Dafür spricht, das ich bereits vor dem permanenten Fehler sporadisch beim starken beschleunigen und ausdrehen der Gänge, nach dem Gangwechsel keine Leistung mehr da war. Nach erneutem runter- und wieder raufschalten wieder OK. Könnten Klemmer im VTG gewesen sein. Dagegen spricht aber, dass beim Abziehen des Unterdruckschlauchs beim laufenden Motor die Mechanik vom VTG sofort zurückgestellt wird und ich auch kein Ruckeln erkennen kann und ich letzte Tage eine Fahrt mit abgeklemmtem Unterdruckschlauch gemacht habe ( d.h. komplett entspannte Membrane des VTG-Stellers ), natürlich untenrum keinen Dampf mehr, aber ab 2500 OK. Plötzlich aber trotzdem wieder die blöde Kontrolllampe und Notprogramm ( aufgetreten im 4 Gang bei ca. 3000 als ich überholen wollte ). Ganz blöd wenn man plötzlich so gar keine Leistung mehr hat. Hoffe nicht, das es das Steuergerät ist, welches das Steuersignal des Ladedruckventils erzeugt.
@Alfamat156
Ladedrucksensor wurde nach der Analyse bei Bosch getauscht. Unterdruck und Schläuche sind OK. VTG wird durch die Membrane des Stellers nach dem Anlassen in Position max. Ladedruck gezogen. Mein Problem ist, das der Ladedruck zu hoch ist und die Steuerelektronik dann bei überschreiten von 2,5 Bar ( abzüglich des Umgebungsluftdrucks von ca. 1bar ) ins Notprogramm geht. Stecker am Ladedrucksensor hat Kontakt und die anliegenden Spannungen sind OK. LMM ist soweit ich das feststellen kann auch OK. Habe ein paar gute Dokumente von Pierburg gefunden, wo die Ein- und Ausgangsspannungen angegeben sind. Eingangsspannungen und Ausgangsspannungen sind OK.
Ladedruckventil ( oder EPM bei Pierburg ) wurde auch testweise getauscht. Eingangsspannungen sind OK. Steuersignal kann wegen fehlendem Oszilloskop nicht geprüft werden. Ist wie Volker richtig angibt ein Pulsweitensignal. Es ist ein 12 Volt-RechteckSignal mit veränderlichen Ein- bzw. Auszeiten welches durch das Steuergerät erzeugt wird. Wenn man das Signal mit einem Voltmeter misst, kommt dann durch die Trägheit ein niedriger Wert heraus. Im Leerlauf bei mir ca. 8,4 Volt ( Bin mir aber nicht mehr ganz sicher ). Verändert sich bei Gas geben.
Dann würde ich nur noch vermuten:
1. neuer Ladedrucksensor auch defekt (ist zwar unwahrscheinlich, aber trotzdem möglich)
2. Ansaugbrücke dermaßen zugerußt mit Ablagerungen Kurbelgehäuseentlüftung, dass der Sensor in dem kleinen Kanal nur Mumpitz messen kann
3. VTG-Verstellung während des Betriebes zu träge weil im Lader versifft --> über 4 sec. "geprellter" Fehler = Ablage Fehler + Motorlampe an + Notlauf
@alfamat
Werd´s mal mit dem Letzen Punkt versuchen. Da mit beiden Sensoren absolut gleiches Verhalten ist, geh ich mal nicht von nem Defekt des neuen aus. Ansaugbrücke glaub ich auch nicht, weil regelmäßig Ölwechsel mit Filter ( natürlich nur syntetisches ) und bin auch kein Kurzstreckenfahrer. Hoffe mir reissen beim Ausbauen nicht noch Schrauben oder Bolzen ab. Drückt mal die Daumen.
Das mit der Ansaugbrücke hat aber mit dem verwendeten Öl oder den Intervallen am wenigsten zu tun. Das liegt in der Konstruktion begründet, dass sich die Ansaugbrücke gern wegen dem AGR + der öligen Dämpfe der Kurbelgehäuseentlüftung zusetzt.
Auch ich habe meinen Alfa damals nur auf Langstrecke bewegt, man kann aber nicht ständig Vollgas fahren nur um die AGR immer geschlossen zu halten :) Dementsprechend sah mein Laderducksensor aus wie ein Blumenkohl, nur ölig schwarz als ich ihn erst gereinigt hatte (brachte nix) und schließlich gegen einen neuen tauschen musste. Aber trotzdem viel Erfolg bei der Operation...
Wenn man die Ansaugbrücke mal abnehmen würde, würdest Du mit Erschrecken feststellen, dass die vorderen Ansaugkanäle nahe des AGR fast nur noch halb soviel Durchmesser haben wie normal und man diese Schicht gut mit dem Spachtel abkratzen kann. Natürlich immer im Verhältnis zur Laufleistung...
So, jetzt nun zum Ergebnis meiner gestrigen Bastelaktion. Er rennt wieder. Meiner Meinung nach sogar besser als je zuvor. Hatte den Turbo raus und zerlegt. Die Schaufeln der Antriebsturbine sehen ein wenig angefresen aus. Schätze mal, da ist durch Materialermüdung und Fliehkräfte mal was abgerissen und hat dann im Turbo gewütet. Einige der Luftleitpaddel waren auch leicht verbogen. Na ja, Zange raus und alles gerichtet. Alle Teile mit Drahtbürste gereingt. Die Anlageflächen der Paddel a Gussteil mit Schmirgel versucht zu glätten. Nach Einbau der VTG immer noch Klemmer. Nochmal auseinander und die Anlageflächen vorsichtig mit nem Dremel bearbeitet. Jetzt wieder alles super leichtgängig. Alles wieder zusammen und Teestfahrt. Hat jetzt wieder ordentlich Riss. Untenrum könnte er noch ein wenig mehr Dampf haben. Nach ja, schätze das liegt jetzt an den angefressenen Flügeln der Turbine.
Noch ein guter Link zum Thema Garret Lader und reinigen
http://www.google.de/imgres?...(Wartung)&docid=99_lkmD2jPL_SM
Nochmals Danke für die Hilfe
Glückwunsch zur Operation :D
Hoffentlich hast Du die Druckdose nicht ab und wieder anmontiert und dadurch verstellt...