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Gestoppter Thread "AGR OFF und AGR Ventil kaputt"
Moderator "GaryK" schrieb:
Zum technischen Hintergrund: Selbst das verschließen des Ventils bewahrt NIEMANDEN vor "Unheil". Weil du kein AGR brauchst damit Ansaugbrücken vergrützen. Beispiel? Siehe die "RS Klinik" (Audi TFSI Spezialisten) mit Verkokungen bei Benzin-Direkteinspritzern, die gar kein AGR haben. Bei modernen Benzinern wird eine ggf. notwendige AGR Funktion über eine bewusst unvollständige Spülung des Brennraums erreicht, da baut bei ausreichend verstellbaren Nocken keiner nen weiteres Ventil rein - kostet nur Geld. Also kein Abgas im Ansaugbereich und trotzdem sieht deren Ansaugbrücke so aus: https://rs-klinik.de/die-verkokung/
Das stimmt nicht.
Bei den in Rede stehenden Dieselmotoren gibt es ohne AGR keinen Rußeintrag in den Ladelufttrakt.
Die Ablagerungen bei Benzinern sind Folge der "internen Abgasrückführung", die durch die übliche Ventilüberschneidung realisiert wird.
Die Ventilerhebungskurven eines 30D zeigen, dass dies nicht möglich ist (Bild).
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34 Antworten
Mich würde eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines AGR interessieren, inkl aller Vor- und Nachteile.
...unabhängig davon, dass AGR motortechnisch schädlich und außerhalb des Prüfstands fast wirkungslos ist, ist die Stilllegung nunmal illegal.
Die Linie müssen die Mods halt durchsetzen.
Es gibt andere Foren, wo "freier" diskutiert werden kann.
Das Zeitgeschehen lehrt, dass auf vielen Feldern "policies" durchgesetzt werden, die - mit Abstand betrachtet - mehr als fragwürdig sind.
Zitat:
@maxmosley schrieb am 25. Januar 2023 um 13:14:41 Uhr:
Die Linie müssen die Mods halt durchsetzen.
Alles gut. Ich beschwere mich nicht das der Thread geschlossen wurde. Jeder der das Internet nutzt findet eh alle Infos die man braucht.
Zitat:
@XK1 schrieb am 25. Januar 2023 um 13:01:58 Uhr:
Mich würde eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines AGR interessieren, inkl aller Vor- und Nachteile.
Sinnhaftigkeit ist klar die Stickoxidreduktion. Bekommt man nur über AGR oder mit der Kombination von chemischen Zusätzen (AdBlue) oder Speicher hin. Da ist die AGR einfach am günstigsten.
Sinnhaft war das bis zum Level der Euro 4 mit RPF, zum Beispiel die E60 oder E90 damals. Für mich war das der optimale Diesel, auch aus Umweltsicht. Wegen dem RPF ging man bei den N Motoren schon deutlich in eine heißere Verbrennung, was viel mehr NOx erzeugt, das wurde dann massiv mit AGR gegengesteuert zusätzlich mit reduzierten Limits. Was man ab Euro 5 an Limit der Stickoxide hat kann man IMO nichtmal mehr im städtischen Hintergrund wirklich raus messen, siehe Coronalockdown als die Straßen leer waren und sich beim Stickoxid kaum was geändert hat.
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.
Technisch benötigt man heute die AGR bei den richtig starken Dieseln auch noch zur Kühlung des Kolbenbodens. Ich weiß nicht ob das schon beim F10/11 implementiert ist, aber aktuelle Diesel machen bei bestimmten Vollgas Zuständen das AGR Ventil leicht auf.
Zitat:
@maxmosley schrieb am 25. Januar 2023 um 13:14:41 Uhr:
Die Linie müssen die Mods halt durchsetzen.
Mich verwundert diese Linie etwas, ist vermutlich hier aber nicht der richtige Ort um das anzubringen. Wenn ich ins Motoren und Antriebe Forum schaue ist da auf jeder Seite ein Thread der gar mehr vom Thema her "illegales" Zeug diskutiert. PÖL, Chiptuning usw....
Mich verwundert, dass gerade die AGR als noch relativ harmloses Thema die rote Linie überschreitet?
Zitat:
@basti313 schrieb am 25. Januar 2023 um 14:53:30 Uhr:
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.
Gut, dass wäre als ein Nachteil zu sehen. Gibt es weitere?
AGR ist die günstigste Lösung die NOx Emissionen zum erreichen der Euro Norm im Teillastbereich zu reduzieren.Das ist die Kurzform.
Stickoxide entstehen in großer Menge bei Sauerstoffüberschuss und hohen
Verbrennungstemperaturen (oberhalb 1800 °C). Die Rückführung von sauerstoffarmem und
kohlendioxidhaltigem Abgas verdrängt Frischluft im Ansaugrohr und senkt den Sauerstoffanteil der
Frischgase, wodurch die Verbrennungsgeschwindigkeit abnimmt. Die höhere Wärmekapazität des
Abgases gegenüber Frischluft senkt die Verbrennungstemperatur, da das vorhandene
Kohlendioxid ein Teil der Verbrennungswärmemenge absorbiert. Durch das Verkleinern des
Sauerstoffanteils und das Absenken der Verbrennungstemperatur reduzieren sich die Verbrennungstemperatur und damit die Abgastemperatur.
Durch die Absenkung der Verbrennungstemperatur entsteht ein großer Teil der Stickoxide gar nicht mehr.
Was die anderen Schadstoffemissionen anbelangt, kann eine hohe Abgasrückführungsrate den
Anteil an Kohlenmonoxid (CO) und an unverbrannten Kohlenwasserstoffen (HC) im Abgas durch
Luftmangel im Zylinder ansteigen lassen. Dieser zusätzliche Anteil kann durch die Behandlung in
einem Oxydationskatalysator reduziert werden. Die Abgasrückführung hat auch einen direkten
Einfluss auf die Entstehung von Russpartikeln. Der Motorentwickler muss entweder einen
Kompromiss zwischen der Bildung von NOx
und Partikeln finden, oder den Einbau eines Diesel-Partikelfilters akzeptieren damit ein optimierter
Verbrennungsablauf den NOx Anteil bestmöglich reduziert.
Zitat:
@basti313 schrieb am 25. Januar 2023 um 14:53:30 Uhr:
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.
Ist die Aussage auch korrekt, wenn das Auto AdBlue hat? Ich meine, wie wird die eingespritzte Menge von AdBlue berechnet, mittels NOx Sensoren oder ist als fester Wert irgendwo eingetragen? Falls die NOx Konzentration kontinuierlich gemessen wird und die daraus resultierende AdBlue Menge angepasst wird, dürfte zu keinem erhöhten NOx Ausstoß kommen, oder?
Schaun 'mer mal.
Eine Deaktivierung der Abgasrückführung führt zu einer erhöhten Verbrennungstemperatur.
Dadurch steigt der Wirklungsgrad des Motors und der Verbrauch und damit auch der CO2-Ausstoß sinkt.
Es steigt auch die Abgastemperatur, es bildet sich weniger Ruß und der DPF arbeitet mit weinger Last und effektiver.
Dafür gibts mehr Stickoxide (NOx) am Ausgang des Abgastracktes.
Man "kauft" also weniger Ruß, weniger Verbrauch und weniger CO2 mit mehr NOx.
Für eine Reaktion des ECR-Systems auf AGR-OFF gibts zwei Möglichkeiten:
1. Das ECR-System kann mit der erhöhten NOx-Rate umgehen und die NOx-Werte am Auspuff ändern sich nicht
2. Das ECR-System wird damit nicht fertig und die NOx-Werte am Auspuff erhöhen sich.
Wäre ersteres der Fall, würde BMW vermutlich auf AGR verzichten, denn dann könnte man gute Werbung mit weniger Verbrauch machen und die Homologation wäre weniger aufwändig.
Es ist also vermutlich davon auszugehen, dass sich mit AGR-OFF die NOx-Werte am Auspuff erhöhen werden.
Vermutlich wird auch der Adblue- Verbrauch ein wenig steigen, weil das ECR-System näher an seinen Grenzen arbeitet und dann öfter die Maximalmenge reinbläst.
Wobei man natürlich ehrlich sein sollte:
Was CO2 und Ruß machen und wo sie hingehen, ist weitgehend klar.
Was NOx macht, ist auch klar.
Doch weil es viel instabiler ist, ist nicht ganz so klar, wie lange NOx in der Umgebung überhaupt vorhanden ist... es verschwindet jedenfalls sehr schnell und spielt daher biologisch nur in Kumulations-Zonen eine Rolle.
Außerdem ensteht es bei Sonnenenstrahlung auch von allein.... bei NOx wird sehr viel Unfug erzählt, auch von Ärzten.
Mit anderen Worten:
AGR-OFF ist illegal. Es führt zum Verlust der ABE.
Warum das so ist, verstehe ich nicht ganz, ist aber so.
Für den Motor ist es gut, für die Gesundheit angeblich nicht.
Daher ist es für den einen oder anderen auch eine Gewissensfrage.
Das muss dann wohl jeder mit sich selbst ausmachen. :D
Gruß
k-hm
Was passiert bei einem Unfall im schlimmsten Fall, wenn sie draufkommen?
Kann die Versicherung komplett aussteigen?
Dann könnte der Spaß so teuer werden, dass es besser ist, man überlebt den Unfall nicht...
Zitat:
@BimmerRene schrieb am 25. Januar 2023 um 18:25:40 Uhr:
Was passiert bei einem Unfall im schlimmsten Fall, wenn sie draufkommen?
Kann die Versicherung komplett aussteigen?
Haftpflicht Nein.
In Deutschland gilt das Verursacher- bzw. das Kausalitäts-Prinzip.
Die Versicherung reguliert den spezifischen Haftpflicht-Schaden beim Geschädigten.
Immer. Weil sonst der Geschädigte doppelt geschädigt wäre.
Sie kann aber, falls die Manipulation an der Unfall-Ursache beteiligt war oder ein Obligenheitsverstoß (z.B. grobe Fahrlässig wie Trunkenheit, Manipulation usw.) vorliegt, nachträglich einen gewissen Betrag als Regress vom Verursacher fordern.
Dieser Betrag ist per Gesetz aber stark begrenzt.
VORSICHT:
Ich rede von Haftpflicht und Fremdschaden.
ABER:
Es kann sein, dass z.B. die Versicherung sich weigert, VOLLKASKO- Schäden, also Eigenschäden zu begleichen, und zwar wegen Vertrags-Verletzung, denn AGR-OFF ist eine unzulässige Manipulation am Fahrzeug und damit eine "Obliegenheits-/Pflicht-Verletzung".
Und da hat sie nun mal Recht, das leuchtet wohl jedem ein.
Und man bleibt auf dem Eigenschaden sitzen, auch bei bezahlter Vollkasko.
Es wird bei Feststellung von AGR-OFF passieren, dass man nachträglich Ärger mit den Behörden bekommt, weil man ohne ABE herumgefahren ist.
Dass einer dahinterkommt, ist aber äußerst unwahrscheinlich, denn warum sollte man nach sowas gucken, wenn der Unfall damit nichts zu tun haben kann?
Klar, die Abgasreinigung zählt ja zur ABE (sie zählt aber nicht zu den direkten Sicherheits-Bauteilen).
Das kann aber nur über den manipulierten Softwarestand festgestellt werden.... warum sollte man danach suchen?
Falls es dennoch auffällt:
Da die AGR aber prinzipbedingt nicht am Unfallgeschehen beteiligt sein kann (es sei denn, jemand käme durch das mehr ausgestoßene NOx zuschaden, was allerdings zu beweisen wäre :D), hat das mit dem Unfall nichts zu tun und wird ein Extra-Verfahren werden.
Und die laufen i.d.R. so, dass man Post mit einem gewissen "finanziellen Ärger-Faktor" bekommt und dann verpflichtet wird, das Fahrzeug ABE-konform vorzuführen und die ABE-Konformität nachzuweisen.
Das wird dann i.d.R. der Beleg einer BMW-Niederlassung sein, dass die Fahrzeug-Software auf den originalen BMW-Stand gebracht wurde. Vielleicht noch ein Gutachten dazu, falls das nicht reicht.
Oder etwas in der Art.
Könnte also u.U. (mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit) unangenehm teuer werden.
Aber dass die Versicherung bei AGR-Manipulation Regress-Forderungen stellen kann, halte ich für völlig unrealistisch.
DAS wäre nur möglich, wenn der Versicherer einen ihm durch die AGR-Manipulation entstandenen finanziellen Schaden nachweisen (!) könnte.
Aber den gabs ja nicht, denn die Verkehrssicherheit des Fahrzeuges war objektiv zu keiner Zeit gefährdet.
Gruß
k-hm
Zitat:
@maxmosley schrieb am 25. Januar 2023 um 12:28:55 Uhr:
Bei den in Rede stehenden Dieselmotoren gibt es ohne AGR keinen Rußeintrag in den Ladelufttrakt.
Die Ablagerungen bei Benzinern sind Folge der "internen Abgasrückführung", die durch die übliche Ventilüberschneidung realisiert wird.
Ich schreib heute abend ggf. noch mehr INHALTLICH was dazu, weil Ventilüberschneidung ist eher was für Saugbenziner. Dort wird die Massenträgheit der ausgestoßenen Luftmasse verwendet um Frischgas aus dem Ansaugbereich nachzuziehen und den Brennraum mit zugleich offenem Auslass wie Einlassventil von Restgas zu befreien. Siehe bei Motorrädern oder sonstigen Hochleistungsmotore, wo sowohl im Ansaugbereich ne Ansauglängenverstellung wie auch eine Klappe im Auspuff verbaut wird, egal ob GT3 und Co oder eben Yammi R1. Die Klappen haben abseits von Proletengebrüll bei jedem Ampelstart tatsächlich einen Sinn, jedenfalls bei guten Saugmotoren. Wir reden bei einer R1 immerhin über 200PS aus einem Liter Hubraum. Als Sauger.
Und selbst wenn es wegen der besseren Spülung bei Direkteinspritzenden Benzinern eine Ventilüberschneidung gibt, erkläre plausibel wie bei einem TURBO dann Abgas aus dem Brennraum gegen den Druck des Laders in den Ansaugbereich kommt.
Du magst das AGR nicht, für dich erscheint es "schlimm" - ists aber nicht, das einzig schlimme ist was in diversen Foren zum AGR alles zu lesen ist. Es muss eben funktionieren und sauber schließen. Weils gerade beim Diesel eben nicht die Hauptursache für "Gnaddel" ist, dazu brauchts nämlich auch Ölnebel.
Und ich rate dringend die Diskussion nicht in "sieht eh keiner" abdriften zu lassen. Weil das entspricht eben nicht den Nutzungsbedingungen von MT.
...solange der Brennraumdruck höher ist als der ohnehin geringe Ladedruck, ist es kein Problem, in den Luftsammler hinein zu spülen.
Die AGR ist per se ein Irrsinnskonzept, da sie mit der bezweckten Minderung der Brennraumtemperatur den Thermischen Wirkungsgrad des Motors schmälert.
Das konterkariert andere motortechnische Maßnahmen der Vergangenheit, durch Erhöhung des Wirkungsgrads den Verbrauch zu senken.
Das AGR-Ventil muss "sauber schließen"...am besten die ganze Zeit, denn der Dreck ensteht unausweichlich ab Kilometer "0".
Es gibt technische, wirtschaftliche und verkaufspsychologische Gründe, die gegen Nur-SCR (AdBlue) sprechen, trotzdem ist es der einzige Weg (siehe SCANIA/IVECO).
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Januar 2023 um 08:29:12 Uhr:
... das einzig schlimme ist was in diversen Foren zum AGR alles zu lesen ist.
Wenn verbrannte oder halb verbrannte Abgase durch das AGR zurück in den Brennraum geleitet werden, kann das aus rein logischer Sicht doch nicht zuträglich für den Motor sein. Das man damit Schadstoffe reduziert ist ein Aspekt, aber aus meiner Sicht erkauft man sich damit viele andere Probleme. Es wurde ja schon genannt, der Wirkungsgrad ist schlechter, der Verbrauch steigt, der ganze Ansaugtrakt verkokt durch sich absetzende Rußpartikel. Ich hab meinen 520d jetzt seit 7 Monaten und der Wagen hat gerade erst 42tkm runter. Dafür war ich wegen der ganzen AGR Geschichte bereits 2x bei BMW wegen Rückrufen, und jetzt neuerdings ist das Ventil defekt. Der Wagen ruckelt und der Durchzug ist gefühlt eher mau. Ich verteufel nicht das man was gegen den Schadstoffausstoß tut, aber am Ende muss die Gesamtbilanz stimmen, sonst halte ich das für zu kurz gedacht.
Tja die AGR ist aber Teil der Abgasnachbehandlung.