Diagramm für Drehmomentverlauf & Leistungkurve

[Fensterheber20740]

Für AR Giulietta 125 kW suche ich ein Drehmomenten- und Leistungsdiagramm. Der Händler konnte mir nicht weiterhelfen. AR sandte ein unverständliches und kaum lesbares Blatt mit Kurven. Von anderen Fahrzeugherstellern gibt es einfach lesbare Diagramme wo Drehmomentverlauf und Leistung aufgetragen sind.
Wer hat ein solches Diagramm oder kann mir sagen wo ich eines beziehen kann?

[Duftbaumdeuter26787]

klick mich wenn ich mir diesen verlauf so anschaue, dann erscheint mir das besser zu den fahreindrücken zu passen.
bist du im vergleich mal einen kompressor-turbo tsi gefahren?

dein beispiel mit den unterschiedlichen übersetzungen hinkt. bist du schonmal strassenbahn gefahren? diese beschleunigt völlig gleichmässig, egal bei welcher geschwindigkeit und somit auch egal bei welcher drehzahl (das drehmoment des elektromotors bleibt identisch, ebenso die übersetzung.).

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von GDM

klick mich wenn ich mir diesen verlauf so anschaue, dann erscheint mir das besser zu den fahreindrücken zu passen.

Warum ziehst du Abarth-Motoren heran, noch dazu fremdgetunte mit ganz anderer Charakteristik? Schon Serien-Abarths haben einen deutlich anderen Drehmomentverlauf zugunsten höherer Gesamtleistung. Außerdem ist die Messgüte deiner Diagramme grottig,

siehe Vergrößerung

: Der gelbe Drehmomentverlauf soll bis 2200 U/min angeblich waagerecht verlaufen bei 180 Nm. Ja nee, is klar! 🙄

Zitat:

dein beispiel mit den unterschiedlichen übersetzungen hinkt.

Du sollst auch nicht hinken, sondern dich auf einen Drahtesel schwingen und jeweils im hohen und niedrigen Gang anfahren, um zu sagen, wie sich deine Kraft (Drehmoment) bei wenigen und vielen Pedalumdrehungen (Drehzahl) auswirkt. Genau das hast du gefragt.

Zitat:

bist du schonmal strassenbahn gefahren? diese beschleunigt völlig gleichmässig

And now something completely different: Ein E-Motor erreicht sein maximales Drehmoment prinzipiell sofort ab 1 U/min. Natürlich fährt die Straßenbahn damit gleichmäßig an, da Getriebe überflüssig. Was hat das mit den Fahreigenschaften eines Alfa Turbobenziner zu tun?

Zitat:

und somit auch egal bei welcher drehzahl (das drehmoment des elektromotors bleibt identisch

Du, lass es. Straßenbahnen brauchen zwecks hohem Anfahrdrehmoment einen Gleichstrom-Reihenschlussmotor, bei dem das Drehmoment

keineswegs konstant, sondern drehzahlabhängig

ist. Dein Weiterbildungsbedarf

beginnt hier

unter "Reihenschlussmaschine". 😉

[Duftbaumdeuter26787]

ist ein mit dem lineal gezogenes diagramm von einem anderen tuner seriöser?

erklär mit das doch nochmal mit der kraft anhand eines zugkraftdiagrammes. vielleicht versteh ichs ja dann. welche zugkraft liegt am rad an bei 180nm und 1000 umdrehungen und welche bei 180nm und 6000 umdrehungen?

die strassenbahn hat soviel mit der fahrbarkeit gemein wie das fahrrad.

irgendwie habe ich das gefühl wir reden an einander vorbei.

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von GDM

erklär mit das doch nochmal mit der kraft anhand eines zugkraftdiagrammes. vielleicht versteh ichs ja dann. welche zugkraft liegt am rad an bei 180nm und 1000 umdrehungen und welche bei 180nm und 6000 umdrehungen?

Gerne, aber die Zugkraft ist 0, weil da gedreht wird und nicht gezogen, daher

Dreh

moment. Die Kraft ist in beiden deiner Fälle gleich, jedoch wäre die daraus abgeleitete

Leistung

gemäß oben genannter Formel:

• bei 1000 U/min ca. 19 kW
• bei 6000 U/min hingegen 113 kW, also 6x größer

Diese Werte könntest du auch auf der Leistungskurve des Diagramms ablesen, nur hat der 125 kW T-Jet bei 6000 Umdrehungen nicht 180, sondern knapp 230 Nm.

Leistung ist die zeitliche Dimension einer Kraft. Je höher die Leistung, umso schneller kann ein und die selbe Kraft die gleiche Arbeit verrichten, z. B. einen Wagen auf 100 beschleunigen. Und darum geht es dir doch. Es geht dir nicht darum, ob dein Wagen mittels genügend Drehmoment überhaupt von der Stelle bewegt werden kann, sondern wie schnell dieses passiert. In dem Fall ist nur die Leistung interessant, die nun mal gemäß Naturgesetzen entsprechende Drehzahl erfordert.

Hoffe, dass das klarer geworden ist. Wenn nicht, pfeif dir dieses spaßige Lehrvideo aus den 80igern rein. 😎

[Duftbaumdeuter26787]

und hier haben wir den hund begraben. wir sind von unterschiedlichem ausgegangen oder ich steh noch immer auf dem schlauch.

mir gings nicht um die beschleunigung über den kompletten drehzahlbereich oder ob der alfa-motor 180 nm bei 6000 umdrehungen hat oder nicht. die/das radzukraft/raddrehmoment mit 180nm im gang x (gesetzt den fall, das drehmoment wäre völlig konstant) ist die gleiche egal bei welcher drehzahl. entsprechend war meine schlussfolgerung:
180nm bei 1000 umdrehungen = identisches beschleunigungsgefühl wie 180nm bei 6000 umdrehungen, da das raddrehmoment identisch ist. oder liege ich hier falsch?

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von GDM

entsprechend war meine schlussfolgerung: 180nm bei 1000 umdrehungen = identisches beschleunigungsgefühl wie 180nm bei 6000 umdrehungen, da das raddrehmoment identisch ist. oder liege ich hier falsch?

Damit liegst du

falsch

, was ich auch bereits erklärt hatte, nicht nur einmal.

Für einen vierten Anlauf fehlt mir Motivation, verweise nur auf Blog von jennss.

Zitat:

Zunächst dachte ich mir (ohne so richtig drüber nachzudenken), dass bei gleichem Drehmoment die Beschleunigung wohl auch gleich sein dürfte. [...Experiment folgt...]

Nach etwas Überlegung war dann auch klar, dass die Drehzahl auf jeden Fall ebenfalls eine Rolle spielt für die Beschleunigung. Es müsste ein Produkt aus Drehzahl und Drehmoment sein, entscheidend dafür, wie stark beschleunigt werden kann. [...] Deswegen können vergleichbare Benziner, die drehmomentschwächer sind, auch genauso schnell oder besser beschleunigen wie Diesel, denn Benziner haben i.a. ein höheres Drehzahlniveau.

Und dann fiel es mir "wie Schuppen von den Augen" 😁... das ist die Leistung... na, klar. Entscheidend für die Beschleunigung ist nicht das Drehmoment, denn da spielt die Drehzahl noch nicht mit rein, sondern schlicht die PS (KW).

Lies dich dort schlau, sonst läufst du Gefahr, dich für den Nm-Award hier bei Motor-Talk zu qualifizieren. 😉

[Caravan16V]

Zitat:

Original geschrieben von GDM

180nm bei 1000 umdrehungen = identisches beschleunigungsgefühl wie 180nm bei 6000 umdrehungen, da das raddrehmoment identisch ist. oder liege ich hier falsch?

Selbstverständlich liegst Du RICHTIG. Am Rad kommt bei 1000/min das gleiche Drehmoment an wie bei 6000/min wenn der Motor bei beiden Drehzahlen auch das gleiche Drehmoment abliefert und Du nur ein einziges festgelegtes Übersetzungsverhältnis voraussetzt (also ohne Gangwechsel).

@GDM und mfr:
Ihr beide redet wunderbar aneinander vorbei. Jeder von Euch meint, der andere hat Unrecht obwohl Ihr BEIDE Recht habt. Ihr betrachtet nur zwei unterschiedliche Fälle.

GDM betrachtet die Momentanbeschleunigung (also zeitlich punktuell, Zeitintervall=0) in einem speziellen Gang ohne Schaltvorgänge (also mit einer einzigen Übersetzung). Und da ist es auf jeden Fall so, dass die punktuell betrachtete Momentanbeschleunigung direkt proportional zum Raddrehmoment und somit auch direkt proportional zum Motordrehmoment ist.

mfr betrachtet den Fall über eine gewisse zeitliche Strecke hinweg (mit Schaltvorgängen und somit mit wechselnden Übersetzungsverhältnissen). Und da ist es sehr wohl so, dass man die über das Zeitintervall hinweg immer die Drehzahl der maximalen Motorleistung anstreben sollte und nicht die Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes. Dann kann man nämlich viel länger die kürze Übersetzung der niedrigen Gänge nutzen, was automatisch das Raddrehmoment maximiert.

Gruss
Jürgen

[Duftbaumdeuter26787]

danke jürgen.

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von GDM

180nm bei 1000 umdrehungen = identisches beschleunigungsgefühl wie 180nm bei 6000 umdrehungen, da das raddrehmoment identisch ist. oder liege ich hier falsch?

Selbstverständlich liegst Du RICHTIG. Am Rad kommt bei 1000/min das gleiche Drehmoment an wie bei 6000/min wenn der Motor bei beiden Drehzahlen auch das gleiche Drehmoment abliefert und Du nur ein einziges festgelegtes Übersetzungsverhältnis voraussetzt (also ohne Gangwechsel).

Schöne Antwort, nur leider nicht auf seine Frage. Er fragte nach

Beschleunigung

und nicht nach Kraft. Zeit für dich, ein Experiment zu machen, und zwar ohne Gangwechsel wie gewünscht.

Steig in einen Wagen, z. B. einen modernen T-Jet, TSI, ECOTEC, EcoBoost o.ä., bei dem das Drehmoment ganz unten und ganz oben annähernd gleich ist. BMW 323i wäre vom Drehmomentverlauf auch ideal. Dann lässt du bei konstant 1000 U/min Standgas die Kupplung kommen. Merke dir die Beschleunigung. Nächster Versuch: Anhalten, auskuppeln, Motor jetzt auf konstant 6000 U/min hoch jubeln und wieder die Kupplung kommen lassen. Alles im ersten Gang. Na, Unterschiede gemerkt? Tipp: Könnte mit der Beschleunigung zu tun haben.

Zitat:

GDM betrachtet die Momentanbeschleunigung (also zeitlich punktuell, Zeitintervall=0) in einem speziellen Gang ohne Schaltvorgänge (also mit einer einzigen Übersetzung).

Nun, als promovierter Ingenieur habe auch ich nie ausgelernt. Vielleicht kannst du extra für mich noch nachreichen, wie ich mir eine "Momentanbeschleunigung im Zeitintervall Null" vorzustellen habe. Möglicherweise hast du ja entdeckt, dass das zweite newtonsche Gesetz in Wirklichkeit Kokolores ist, was dich noch vor dem Wochenende auf die Titelblätter der Weltpresse bringen könnte. 😁

Beschleunigung ist die Veränderung einer Geschwindigkeit in einer bestimmten Zeiteinheit (ungleich Null, der Vollständigkeit halber erwähnt). Erkläre doch mal, wie sich eine Geschwindigkeit ändern kann, ohne dass die Zeit fortschreitet? Dann könnte eine Sache zur gleichen Zeit ja mehrere Geschwindigkeiten haben. Cool. 😎

[Caravan16V]

Bleib mal locker. Du hast keinen Grund, Deinen Titel zur Stärkung Deiner Aussagen zu missbrauchen. Das hat hier glaub niemand nötig. So wie ich das sehe, sprechen hier doch hoffentlich erwachsene Leute miteinander.

Die Sache ist doch leicht zu rechnen. Nimm das Getriebeeingangsdrehmoment (=Motorausgangsdrehmoment) bei verschiedenen Drehzahlen und rechne die zu den jeweiligen Motordrehzahlen zugehörigen Raddrehmomente mit einem festen Übersetzungsverhältnis aus. Dann kommst Du sehr schnell zu der Erkenntnis, dass das, was ich oben geschrieben habe, durchaus Sinn macht.

Auch der 323i, den Du verlinkt hast, hat (bezogen auf einen Gang, festes Übersetzungsverhältnis) bei 4000/min das grösste Raddrehmoment und somit die grösste Momentanbeschleunigung, nicht bei 5500/min wo er die Nennleistung abgibt.

Fiktives Übersetzungsverhältnis: 1:10
250Nm@4000/min am Motor ergeben dann 2500Nm am Rad
210Nm@5500/min am Motor ergeben dann 2100Nm am Rad

Dieses Raddrehmoment lässt sich dann mit Kenntnis des Radhalbmessers zur Radzugkraft in Newton umrechnen, welche Dir dann mittels der Formel F=M*a direkt die Momentanbeschleunigung am jeweils betrachteten Betriebspunkt ausspuckt.

Zitat:

Original geschrieben von mfr

Beschleunigung ist die Veränderung einer Geschwindigkeit in einer bestimmten Zeiteinheit (ungleich Null, der Vollständigkeit halber erwähnt).

Du hast völlig Recht. Das "=0" war eine ungerechtfertigte Annäherung an "infinitessimal klein".

Gruss
Jürgen

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Nimm das Getriebeeingangsdrehmoment (=Motorausgangsdrehmoment) bei verschiedenen Drehzahlen und rechne die zu den jeweiligen Motordrehzahlen zugehörigen Raddrehmomente mit einem festen Übersetzungsverhältnis aus.

Das durch Getriebeübersetzung entstandene Raddrehmoment sagt als direkte Größe per se

nichts

über die Beschleunigung aus. Dazu muss man zuerst die Effektivleistung herleiten, die sich aus den Faktoren Raddrehmoment und Raddrehzahl ergibt. Unter Berücksichtigung von Fahrzeugmasse und diverser Reibungskräfte wie Luftwiderstand, die bei deiner Formel noch fehlen, bekommt man dann erst die Effektivbeschleunigung.

Deine Behauptung, "die optimale [Beschleunigung] ist dann erreicht, wenn man im nächst höheren Gang eine höhere Radzugkraft als im aktuellen Gang hat" stimmt nur deshalb, weil in dem Fall die Effektivleistung zwangsläufig auch höher sein muss, da alle anderen Faktoren wie Fahrgeschwindigkeit und Radumfang, die die Raddrehzahl bestimmen, konstant bleiben - sie ändern sich beim Gangwechsel ja nicht. Physikalisch richtig lautet der Satz: Die Beschleunigung ist dann optimal, wenn im nächsthöheren Gang eine höhere Leistung am Rad anliegt.

Zitat:

Auch der 323i, den Du verlinkt hast, hat (bezogen auf einen Gang, festes Übersetzungsverhältnis) bei 4000/min das grösste Raddrehmoment und somit die grösste Momentanbeschleunigung, nicht bei 5500/min wo er die Nennleistung abgibt.

Fiktives Übersetzungsverhältnis: 1:10
250Nm@4000/min am Motor ergeben dann 2500Nm am Rad
210Nm@5500/min am Motor ergeben dann 2100Nm am Rad

Ich vermute, dass du als Akademiker interessiert bist, zu erfahren, worin dein Denkfehler besteht. Durch den eben von mir erklärten Sachverhalt decken sich unsere Meinungen bis hierhin ja, aber dein Beispiel ist leider falsch. Anders als von dir behauptet ist die Beschleunigung des 323i selbstverständlich bei 5500 U/min besser. Warum? Weil die Leistung dann höher ist ...

• 250 Nm @ 4000 U/min = 250 * 4000 / 9550 = ~105 kW
• 210 Nm @ 5500 U/min = 210 * 4000 / 9550 = ~121 kW

... und weil das Getriebe keine signifikanten Leistungsverluste herbeiführt - wo sollte die Leistung auch hin? Ergo wird sie auch am Rad ankommen und zu einer besseren Beschleunigung führen.

Bei deinem Beispiel gehst du in beiden Fällen vom gleichen Gang aus. Wenn der Motor dabei einmal mit 4000 und einmal mit 5500 Umdrehungen läuft, bedeutet das zwangsläufig, dass der Wagen im zweiten Fall deutlich schneller fahren muss (ist ja der gleiche Gang), so dass die Raddrehzahl auch entsprechend höher ist. Anders als im obigen Fall, wo beim Gangwechsel die Geschwindigkeit gleich blieb, führt dieser Umstand dazu, dass deine "2500 Nm am Rad" eine geringere Leistung und damit Beschleunigung ergeben als die 2100 Nm bei 5500 U/min und höherer Geschwindigkeit (unter Vernachlässigung der Effekte durch den dabei höheren Luftwiderstand). 😉

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von mfr

Beschleunigung ist die Veränderung einer Geschwindigkeit in einer bestimmten Zeiteinheit (ungleich Null, der Vollständigkeit halber erwähnt).

Du hast völlig Recht. Das "=0" war eine ungerechtfertigte Annäherung an "infinitessimal klein".

Wenn dein Zeitintervall infinitesimal klein ist, dann ist auch die Geschwindigkeitsveränderung in diesem Intervall, besser bekannt als Beschleunigung, infinitesimal klein. Die Betrachtung von quasi unendlich kleinen Zahlen und Zeiträumen, die praktisch bei Null liegen, bringen dich nicht wirklich weiter und war auch nicht das, was GDM wissen wollte. 😉

[Caravan16V]

Vielleicht bin ich ja komplett schief gewickelt. Aber für mich gilt die Beziehung F=M*a. Hier fliesst keine Leistung sondern eine Kraft ein (die Radkraft am Umfang der Antriebsräder, welche direkt proportional zum Raddrehmoment ist). Aus dieser Beziehung geht ganz klar hervor, daß die Beschleunigung a bei gegebener Masse M direkt proportional zur Kraft F ist. Dies lässt sich auch problemlos mittels Einsatzes eines Beschleunigungssensors (z. B. ein Produkt von G-tech) validieren. Das alles ist so fundamental einfach, daß ich noch immer glaube, wir unterliegen einem Mißverständnis und wir sprechen von zwei unterschiedlichen Paar Schuhen.

Für die maximale Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg ist NATÜRLICH die gemittelte effektive Leistung am Rad zu maximieren. Damit geht dann aber automatisch die maximal mögliche Verkürzung der Übersetzung einher (Schaltpunkt i. d. R. jenseits des Motorleistungspeaks). Mit dem von mir beschriebenen Zustand "festes Übersetzungsverhältnis" hat das aber nichts mehr zu tun.

Gruss
Jürgen

[Schattenparker9703]

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Vielleicht bin ich ja komplett schief gewickelt. Aber für mich gilt die Beziehung F=M*a.

Hilft dir bei deiner Betrachtung nur nicht weiter. Verwechselst du vielleicht Kraft mit Arbeit? Unter Annahme, dass du natürlich das 2. Newtonsche Axiom meinst (F = m a), ist F eine Kraft in der Einheit Newton (N), das dir vorliegende (Rad-) Drehmoment hingegen eine physikalische Arbeit in der Einheit Newtonmeter (Nm). 😰

[Caravan16V]

Zitat:

Original geschrieben von mfr

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Vielleicht bin ich ja komplett schief gewickelt. Aber für mich gilt die Beziehung F=M*a.

Hilft dir bei deiner Betrachtung nur nicht weiter. Verwechselst du vielleicht Kraft mit Arbeit? Unter Annahme, dass du natürlich das 2. Newtonsche Axiom meinst (F = m a), ist F eine Kraft in der Einheit Newton (N), das dir vorliegende (Rad-) Drehmoment hingegen eine physikalische Arbeit in der Einheit Newtonmeter (Nm). 😰

Nö, ich betrachte nicht das Raddrehmoment sondern (wie ich schon mehrfach schrieb) die Radumfangskraft. Die hat sehr wohl die Einheit Newton.

Wie gesagt: Ich denke, wir reden noch immer aneinander vorbei. Vielleicht liegts ja an mir. Daher folgende Links:
http://www.leistungsmessung.ch/physik.htm
http://www.mdom.de/privat/download/beschleunigung.pdf

Gruss
Jürgen

[Fensterheber20740]

Zitat:

Original geschrieben von mfr

War doch oben schon beantwortet. Ein Drehmomentdiagramm für den Motor ist hier zu finden (rote und grüne Kurve).

Ein Diagramm vom Golf 🙂

Optimaler Betriebspunkt bei 3500/min?

Die Frage habe ich aber nicht nach einem Golf gestellt sondern nach einem Alfa Romeo. Und zwar der Giulietta 1,4 TB.

Stell doch bitte hiervon ein Diagramm ein. Bitte so aussagekräftig wie bei VW. Kann ruhig schwarz-weiß sein.