Harman Kardon Logic 7

Hallo Oliver

Es ist praktisch unmöglich hilfreiche und konstruktive Ratschläge zu geben, wenn deine Komponenten nicht genau benannt sind. So bleibt es nur ein "Rumstochern" im Sumpf". Wenn ich helfen soll, brauche ich die konkreten Modellbezeichnungen deiner Komonenten. Die kannst du mir gerne auch als PN schicken.

Wenn möglich helfe ich gerne,.................Natürlich ohne was dafür zu verlangen! Leute mit rein kommerziellen Interessen gibt es ohnehin viel zu viele!

mfg
Rüdiger

Hi Rüdiger und alle anderen.
Gerade auf ebay gefunden (ich weiß allerdings nicht, ob das das Harman Kardon ist...):
Lautsprecher Soundsystem Mercedes E-Klasse W211
Außerdem, Rüdiger:
Ich werde dein nettes Angebot zur möglichen Optimierung meiner Anlage wohl mal in Anspruch nehmen. Ich schau heute nachmittag nochmal nach den genauen Bezeichnungen meiner Komponenten und schicke sie dir per PM.
Gruß, Oliver

So, es ist soweit!
Ich habe meinen neuen Dicken (S211, 280CDI, BJ. 12/2008 - 09er-Modell, Avantgarde, 7G, Comand NTG 2.5 & Harman Kardon Soundsystem mit 12 LS (Ausstattungscode 512 bzw. 810) , sonstige Ausstattung ziemlich "komplett", ausser Airmatik) jetzt seit ca. 6 Wochen in Betrieb, und nachdem seit gestern auch die Sommerreifen drauf sind, kann ich mich endlich den Luxusproblemen eines gestandenen Sternfahrers widmen.
Und somit wären wir mittendrin im Thema:
wie schon vielfach an dieser stelle von anderen beklagt, habe auch ich mir vom HK Soundsystem wesentlich mehr versprochen - hatte im Vorgänger (S210, 270CDI) das Standardsystem mit Comand.
Natürlich stellt also die HK qualititiv einen ziemlich Sprung nach oben dar und mit einiger Geduld und Fummelei an den Reglern bekommt man schon halbwegs gute Ergebnisse, aber so richtig glücklich will ich kann ich damit nicht werden.
Genug geschwafelt. Habe mich also entschlossen auf das Rüdiger-System umzusteigen bzw. aufzurüsten.
wenn ich den Thread richtig gelesen und (hoffentlich) auch verstanden habe, dann fehlt mir vorerst mal folgendes zum Glück:
* 7 Stk. neue Hochtöner (Focal oder ähnliches, wie von Rüdiger empfohlen) - 4 Stk. als Ersatz für die alten, 1 Stk. als Add-on beim Center und 2 Stk. für die Sourround-LS im Himmel hinten)
* 1 Stk Eton MA500.1
* div. "Kleinkram" wie Kabel, Stromdiebe etc.
* und natürlich die Weichen von Rüdiger!!!!
Nun meine grunsätzlichen Fragen -
das Wichtigste zuallererst:
Darf man Rüdiger einfach so und guten Gewissens per PN belästigen und bei Ihm Rat und Tat erbitten?
Ich geh' mal davon aus, dass der gute Mann inzwischen ja nichts anderes mehr tut als uns Wahnsinnige mit Weichen zu versorgen und ich will da wirklich nicht einfach frech wie Rotz daherkommen und "Forderungen" stellen.
Zum Zweiten:
Macht es Sinn mit dem ganzen Kram in der Hand einen Profi für den Einbau zu betrauen oder ist das Ganze eine solche Tüftelie, dass die Kosten dafür vermutlich in lichte Höhen steigen würden?
Ich bin technisch nicht ganz unbegabt und traue mir den Umbau in Eigenregie durchaus zu (und soweit ich das mitbekommen habe gibt's inzwischen ja auch mehr als genügend Aus- Ein- und Umbauanleiutungen dei auch für Dummies keine grossen Hürden dastellen sollten), will aber nicht unbedingt wochenlang im, um's, unter, neben und was weiß ich noch wo beim Auto liegen.
Desweiteren hab ich einfach ein bisschen Bammel mir irgendwelche Laschen der Abdeckungen abzureissen oder versehentlich beim Schusseln irgendwas an der Innenausstattung zu beschädigen.
Bevor mir die Mühle dann vielleicht auch noch abbrennt, überlass' ich das dann doch lieber einem, dessen taglich Brot das ist.
Müssen eigentlich für die HT (insbesondere für den beim Center und den Sourrouns-LS) komplett neue Kabel gezogen werden, oder gibt's eine Möglickkeit auf evt. vorhandene oder gar Leerverkabelung zurückzugreifen? Die Diskussion über die Qualität der ab Werk verwendeten Kabel lass' ich jetzt mal aussen vor. Es geht mir darum den Gesamtaufwand nicht zu sehr ausufern zu lassen.
Gut, eigentlich wollte ich jetzt ja kurz und bündig mein Anliegen schildern, aber schlussendlich ist doch ein kleiner Roman daraus geworden.
Bitte diesbezüglich untertänigst um Verzeihung, ich werde zukünftig versuchen mich kürzer zu halten.
(und diverse Tipp- & Rechtschreibfehler zu vermeiden )
Vielen Dank schon mal für eure Antworten und
viele Grüsse aus den (inzwischen Gott sei Dank beinahe schneefreien) Bergen.
dieter

Hallo Dieter

Kannst dich gerne vertrauensvoll an mich wenden. Nach wie vor ist das Thema interessant genug, dass ich mich sehr gerne darum kümmere.

Gerade die HK Vollausstattung ist eine gute und solide Basis, für richtig kleines Geld lässt sich daraus eine fantastisch klingende Anlage zaubern, und den "Logic7 Surround" Modus kann man ja zum Glück ausschalten, und es stehen dann immerhin 7 vollaktive Kanäle zur Verfügung. Genug um damit richtig schöne "La-La" ins Bewegelchen zu zaubern.  

Also ich bin nach wie vor der Meinung, wenn man nicht 2 linke Hände hat, und einen Schraubenzieher gerade halten kann, bekommt man das auch selbst eingebaut.......................und wenn´s Auto dann abfackelt, war es garantiert nicht wegen der Weichen und Lautsprecher die du nachgerüstet hast. Die Weichen arbeiten ausschließlich mit "passiven" Bauteilen, und gerade beim HK System liegen alle!!! Kabel bereits im Fahrzeug, da wo sie gebraucht werden. Wenn man es also schafft ein paar Lüsterklemmen festzudrehen, dann klappt auch die Nachrüstung. An welche Drähte du ran musst, erfährst du von mir, oder du lädst dir die entsprechenden bereits vorhandenen Dateien von mir hier im Forum runter.

Der einzig "brenzlige" Teil ist es 4 Stromdiebe am Kabelbaum anzubringen,.............aber auch das schafft auch jeder.
Also nur Mut. Das klappt schon.

kleines Betthupferl für alle Hk-Auto-Hifi Jünger:
Habe da was schönes gebastelt: "für Diejenigen, denen die Leistung der HK-AGW´s nicht ausreicht, und sich nach noch mehr Leistung sehnen, hier die super funltionierende Version mit sieben ! Chinchausgängen. (Siehe Foto)  

mfg
Rüdiger

Hallo Rüdiger,
vielen Dank mal gleich im Voraus.
Werde mich also morgen mal per PN bei Dir melden.
Ist alles nicht wirklich stressig, und ich hab' mit dem Umbauen nicht wirklich grosse Eile.
Aber natürlich freu' ich mich schon wie ein kleiner Bub vor dem Weihnachtsbaum )
lg
Dieter

falls jemand intersse an die guten magnat vintage hochtöner hat, ich habe noch 2 nagelneue zu hause liegen, da ich nur die 1. ausbaustufe von rüdiger gemacht habe und nun mein auto seit gut 6 wochen verkauft habe.
e-mail: darkdog666@web.de

Hallo,
ich habe mit jetzt auch ein "Rüdiger System" in meinen 140iger eingebaut. Ist leider etwas umständlicher als hier, und passt hier auch nicht so ganz rein, deshalb bei den S-Klassen zu finden:
http://www.motor-talk.de/forum/w140-soundoptimierung-t3250324.html
Was soll ich sagen: Ein KlangERLEBNIS.
Beste Grüße
Matthias

Hallo zusammen

In letzter Zeit kam es immer mal wieder vor, dass der Focal Hochtöner als doch sehr scharf klingend empfunden wurde. wir haben dann meist mit Abschwächern versucht dieses Problem in den Griff zu bekommen, was in den meisten Fällen auch zu einer zufriedenstellenden Lösung führte.
Dennoch blieb immer irgendwie ein komischer Beigeschmack, dass irgendetwas nicht stimmte! Ich konnte es mir bis jetzt nicht erklären, und auch nicht nachvollziehen, denn an den Weichen liegt es nicht, die sind über jeden Zweifel erhaben, und x-mal mit meinem Referenz Focal-TNK durchgemessen. Der Frequenzgang ist sauber, sehr linear, und nicht die Ursache für das Problem.
Also bleibt nur der Hochtöner als Ursache. Ich bin dieser Sache nun mal nachgegangen, und kam zu einem überraschenden Ergebnis, das ich hier mal veröffentlichen möchte. Wie gesagt sind meine Weichen mit einem ca. 1,5 Jahre alten Focal-TNK abgestimmt. Den Frequenzgang des Hochtöners hatte ich ja schon hier veröffentlicht, auch den Frequenzverlauf mit meinen Weichen. Ich habe mir bei ACR Borna mal ein aktuelles Modell des zurzeit ausgelieferten Focal Hochtöners besorgt.

Zuerst fiel mal auf, dass der aktuelle als "TNK" ausgelieferte Hochtöner nun TK242 heißt, und etwas anders aussieht, als der "Alte". In der Mitte befindet sich ein "Phaseplug". Irgendetwas wurde also offensichtlich verändert, ohne dass die Kunden darüber informiert wurden. Auf allen aktuellen Internetseiten, inkl. der Focal Seite ist nach wie vor ein Foto meines "Referenz-HT" abgebildet. Von einem modifizierten Modell kein Wort, keine Pressemitteilung, keine Infozettel beim Produkt!

Mit einem komischen Gefühl im Bauch fuhr ich Heim, um das Chassis an meinen Messplatz zu hängen. Erwartungsgemäß hat ein neues Chassis natürlich, solange es nicht vernünftig eingefahren ist andere technische und mechanische Daten als ein gut eingefahrenes Chassis. Aber schockierend war der Schrieb des Neuchassis schon. Später mehr dazu.
Dann habe ich das Chassis gestern Nacht an den Sinus Generator gehängt und über Nacht ein wenig gequält und sauber eingespielt. Danach kam dann die 2. Messung im eingefahrenen Zustand, und wieder war das Ergebnis erschreckend!

Ich habe dann mit ACR Borna Kontakt aufgenommen, und den vergleichenden Frequenzschrieb mit den 3 Linien rüber gemailt. Er hat freundlicherweise sofort mit dem technischen Support von Focal Kontakt aufgenommen, die sich dem Problem angenommen haben, und recht schnell reagierten, und einen eigenen Frequenzschrieb mit Kommentar zurück schickten.

Ich fasse das Ergebnis mal mit meinen eigenen Worten zusammen. "Ja, der Hochtöner wurde im Rahmen der laufenden Serie weiter "verbessert", und man verstehe die Reklamation eigentlich nicht. Es sei ein Phaseplug als Innovation in die Produktion eingeflossen, der bewirke, dass im Frequenzbereich zwischen 10.000Hz und 15.000 Hz eine deutliche Pegelsteigerung erzielt werden konnte!!!" Man weist auch ausdrücklich darauf hin, dass Frequenzweichen auf diesen neuen Umstand angepasst werden müssen! Man empfiehlt selektive Abdämpfungen im betroffenen Bereich zwischen -3 bis -6! dB. Die Techniker unter Euch wissen was das bedeutet! Es wurde auch ein Frequenzschrieb mitgeliefert der meine privaten Messungen bestätigt, und auch das Problem sehr schön illustriert. Leider habe ich bis heute keine Freigabe diesen Schrieb zu nutzen, also veröffentliche ich meinen eigenen Schrieb, der das Problem auch sehr schön aufzeigt. einziger Unterschied: Mein schrieb ist nicht ganz so hoch aufgelöst wie der Originale von Focal.

Der wichtigste Satz kommt aber jetzt zum Schluss. Man weist seitens Focal darauf hin, dass durch Entfernen des Phaseplug der Frequenzschrieb wieder so aussieht wie beim "Alten" TNK. Somit kann also nun jeder selbst entscheiden, ob er den einen oder anderen Frequenzverlauf haben will, indem er einfach den Phaseplug vom Gitter entfernt. Der Phaseplug ist der schwarze Puschel in der Mitte des Abdeckgitters. Das zu entfernen sollte jeder leicht selber hin bekommen.

Ich bedanke mich an dieser Stelle ausdrücklich und sehr herzlich für die Unterstützung von ACR Borna, bei Chris, und beim Technischen Support von Focal für die Mithilfe und Unterstützung bei der Lösung des Problems.
 
In der Anlage findet ihr meinen Frequenzschrieb, der sehr schön zeigt was ich meine. Die gelbe Linie zeigt meinen "Referenz" TNK, mit dem die Weichen gebaut werden, an einer Originalweiche. An der gleichen Weiche mit gleichen Meßbedingungen sieht man die magentafarbene Linie, die zeigt den eingefahrenen Hochtöner mit Phaseplug, und die blaue Linie zeigt den gleichen Lautsprecher im Auslieferzustand. Um es noch drastischer dar zu stellen, habe ich die Kurve gestreckt dargestellt.

Ich würde mich freuen wenn alle, die bislang den agressiven Hochton des Focal HT anprangerten mal überprüfen, ob sie schon die Version mit Phaseplug drin haben. Ich würde mich noch mehr freuen, wenn dann alsbald hier Feedbacks im Forum erscheinen, daß dieses leidige Problem Geschichte ist, und das Entfernen des Plugs das gewünschte verbesserte Ergebnis liefert.

Von Focal würde ich mir Wünschen, daß solche massiven Änderungen am Produkt zumindest irgendwo publiziert werden, und wenigstens jetzt, wo diese Problematik bekannt ist, die Fotos und Frequenzgangschriebe des TNK im Netz aktualisiert würden!
Auf jeden Fall freue ich mich, dass nun endlich die Ursache dieses Phänomens gefunden ist. Das lässt mich wieder ruhiger schlafen. Man zweifelt ja schon an den eigenen Fähigkeiten, und dabei kann ich gar nichts dafür!

mfg
Rüdiger

Danke für deine Ausführungen, Rüdiger! Ich habe eben genau diese
Empfindung, dass mit der Focal zu schrill ist, wirkt irgendwie über-
dimensioniert, und die Sprache kommt zu vordergründig heraus,
ingesamt zu krass. Das Hören strengt an, nachher tun mir die Ohren
weh Ich schaue morgen gleich mal nach, ob ich die neue Version
habe. Ansonsten hatte ich schon mit den Gedanken gespielt, die
Magnat von hinten mit den Focal von vorn zu tauschen.
Nur die Höhen auf Null zu setzen ist ja auch nicht das Wahre, denn
dabei verschwinden ja nur die hohen Frequenzen - die will ich ja
aber haben, nur eben dezenter, leiser.

Hallo,
wäre nett, wenn jemand Bilder vom alten und neuen Focal einstellen könnte.
Zitat "Das Hören strengt an, nachher tun mir die Ohren weh "
Mir sind die Focals auch etwas zu heftig. Habe schon überlegt ob ich auf die Alternativen umsteige.
Ich muß allerdings dazu sagen, das es auch darauf ankommt welche Musikrichtung man hört.
Nichts (aber auch garnichts) gegen Rüdigers fachliche Kompetenz aber die "Geschäcker" sind bei Musik einfach verschieden.
Gruß
Thomas

Ich finde es super, dass sich Rüdiger der Einwände
annimmt und der Sache nachgeht! Als Laie kann
ich es kaum glauben, dass die leichte Verschiebung
nach oben über 10 kHz diesen Effekt hervorrufen soll.
Die alte Ausführung hatte unter 7 kHz eine Verschiebung
nach oben - hieße das, dass die dann fülliger, wärmer
klingen (bei diesen Frequenzen)? Die neuen scheinen
spitzer in Richtung Hochton ausgelegt. Sehe ich das
richtig?
Was heißt eigentlich "eingespielt"?
Eingespielt zeigt sich hier durch mehr Fülle in den
tieferen Frequenzen, aber auch durch noch mehr Volumen
über 10 kHz ... Dieses Puschel - was soll das technisch
bewirken? Ist das echt die Ursache für die "Beanstandungen"?
Ohne das Ding wird´s wieder wie die alte Version klingen?

Hallo zusammen

Ich möchte meine Ausführungen zum Focal Hochtöner noch mit einigen Ergänzungen und Bildern noch verständlicher machen, und auf ein paar Fragen eingehen.

Das "Einspielen eines Lautsprechers" ist vergleichbar mit dem Einfahren eines Autos. Die fabrikneuen Teile bewegen sich anfangs schwer, schaben aneinander und müssen sich einlaufen. Auch ein Auto hat erst nach dem Einfahren seine volle Leistung. Bei Lautsprechern ist das auch so. Die Aufhängung und Zentrierung ist anfangs bretthart, und behindert die Entfaltung des gesamten Frequenzbandes, mit Auswirkungen sowohl und ganz besonders im unteren Übertragungsbereich, als auch im oberen Frequenzband. Das heißt aber nicht, dass die Frequenzbereiche einfach nur lauter werden, sondern ganz im Gegenteil. Je besser eingespielt, umso linearer wird der Frequenzgang. Das gilt natürlich auch für den Focal Hochtöner.

Anbei erhaltet ihr mal einige gut aufgelöste Bilder, die einmal den alten TNK (TK241) als auch den aktuell ausgelieferten TK242 zeigen. In weiteren Fotos auch mal die Details des Phaseplug. dieser bewirkt einen Druckstau zwischen dem Plug und der Membran Oberseite, sodass damit in gewissen Bereichen der Frequenzgang beeinflusst werden kann. Der Einsatz von Phaseplug bei Hochtönern und besonders bei Mitteltönern ist ein probates Mittel den Frequenzgang zu manipulieren, und gängiges Tool im Lautsprecherbau. So gesehen nix besonderes.

Das kann ich hier ausdrücklich bestätigen! 

Wenn auch mein "altgedienter TNK-Referenzlautsprecher" bei gleicher Weiche sogar schon bei 2200 Hz im Rennen ist, startet der TK242 erst bei 2600 Hz, aber das verändert sich noch im Laufe seiner "Lebenszeit".  Wie gesagt, je besser eingespielt, umso besser läuft das Teil.  

mfg
Rüdiger

Siehste, und ich habe den TNK242 mit Phaseplug.
Am WE habe ich die entfernt ... und meine Ohren-
"schmerzen" sind weg, tauchen beim Musikhören
nicht auf Es klingt viiiel angenehmer, Bühne wie
gehabt auf Cockpithöhe, Frequenzen alle da, aber
nichts agressiv schneidendes!
Jedoch höre ich selten Radio, wo die Frequenzen alle
sehr ausgeprägt sind, tauglich für alle 0815-Anlagen,
dafür mehr CDs. Je nach Musikrichtung und Aufnahme-
qualität sind die Frequenzverteilungen/-ausprägungen
sehr unterschiedlich. Es gibt nicht wenige CDs in
meiner Sammlung (mit wirklich guten Aufnahmen), die
ich abbreche zu hören. Wichtige Frequenzbereiche im
Audio20 verschwinden einfach, nicht hörbar, obwohl sie
im Musikstück außerordentlich wichtig wären! Man kann
am Audio20 nur die Höhen runternehmen und die
Bässe mildern - das war´s. (Und im HK, was ich mit
comand 14 Tage lang im Leihwagen testen konnte,
nicht besser!) Jedes einfach, halbwegs gute Radio
kann das besser. Mein 10 Jahre altes Pioneer im alten
Auto kann verschiedene Einstellungen anbieten,
verschiedene Frequenzbereiche kann man dazu noch
verändern und in der Lautstärke anpassen - für jedes
Musikstück das passende! Dieses Audio20 ist einfach
scheiße, enttäuschend - wegen der Größe und Tel´funktion
auch nicht einfach austauschbar.

Hallo Zusammen,
ich bin einer der auch das komplette RÜDI-System in seiner E-Klasse (ohne Harman Kardon) verbaut hat !!
Ich muss hier mal für Rüdi "den unermütlichen Schöpfer" eine Lanze brechen.
Alle die den "neuen" Focal als HT verbaut haben sollten den Plug und im gleichen Schritt die
ggf. verbauten Abschwächer entfernen !!!!!!
Ich habe mir auch die Abschwächer für die HT's verbaut, da mir der obere Hochtonbereich viel zu prägnant,
ja sogar von mir als schneidend empfunden, daher kam.
Nun verstehe ich Rüdigers Verwirrtheit auch als ich, wie viele von Euch, von viel zu extremen Höhen berichtete.
Rüdiger hat ja die "Urvariante" der Focals vermessen. Wenn man also die Plugs in der Abdeckung, oder die Abdeckung
komplett, entfernt kann man die Abschwächer ebenfalls herauslassen und das System spielt in einer sehr harmonischen,
kristallklaren und ausgewogenen Weise auf, die ich nur von sehr sehr viel teuereren Systemen kenne.
Nachdem ich bisher nur in den 4 Türen die Plugs und Abschwächer entfernt habe denke ich auch der Plug im
Center sollte (auch auf Rüdis Anraten) raus !
Mit den zwei -2Db Abschwächern und den Plugs für die Focals im Soundboard werde ich mal sehen wann
ich mir den Umbau (Hutablage wieder raus....!) wieder antue....
Aber dort werde ich auf jeden Fall auch die Plugs und die Abschwächer entfernen

Also Rüdi alles richtig gemacht!!
Focal ist Schuld !!!
Sound ist nun bereits Superklasse !!!

Viele Grüße

Hallo,
ich bin neu hier.
Habe ein W211 bj. 2004
Der Sound ist eigentlich gut, der Bass sowieso. Nur wenn ich zu hoch aufdrehe hört sich das einfach schlecht an.
Was brauche ich nun alles und was würde mich das Kosten die HT und die weichen ?
Kann mir jemand mal ne Liste aufstellen ? Gibt es ein Schaltplan von den weichen ?
Welche Lautsprecher brauchen die weichen ? Nur die Hochtöner oder auch die an der seite die Lautsprecher.
Ich hoff ich kriege ne Antwort ^^
Habe ein Audio 20 CD + Klinke Umbau