Mon Aug 03 08:40:46 CEST 2009
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touranfaq
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Kommentare (100)
| Stichworte:
Auris, Avensis, Bremsen, Golf, Japan, Japaner, Land Cruiser, Rav4, Touran, Toyota, Verso, Yaris
Wer kennt sie nicht aus markenübergreifenden Diskussionen: Die guten, alten Vorurteile gegenüber bestimmten Fahrzeugen oder Herstellern, die schnell gezückt werden, wenn sachliche und nachvollziehbare Argumente ausgehen.
In der ersten Folge der neuen Mythbusters-Reihe wollen wir solchen Mythen mal auf den Grund gehen und nachsehen, wieviel Wahrheit denn hinter den Vorurteilen steckt.
Folge 1: Japaner haben schlechte Bremsen!
Woher dieses Vorurteil kommt, ist weitgehend unklar. Einige "Quellen" machen den Toyota Land Cruiser für diesen Ruf verantwortlich, denn besagtes Fahrzeug hatte angeblich in "irgendeinem Test" einen gemessenen Bremsweg von 46 Metern. Komischerweise kann sich niemand erinnern, in welchem Test. Also schauen wir uns doch einfach mal ein paar Tests an, an die wir bzw. Google uns erinnern können. Da es viele "Japaner" und auch entsprechend viele deutsche Vergleichsfahrzeuge gibt, konzentrieren wir uns bei unserer Suche auf den Marktführer VW und Toyota als stärksten japanischen Importeur.
Beginnen wir in der Kompaktklasse und sehen uns mal an, wie sich japanische Fahrzeuge gegen den deutschen Platzhirsch in Sachen Bremsweg behaupten können. In dieser Klasse findet man z.B. in der AMS Heft 7/2007 einen Vergleich zwischen dem Golf V und dem Auris, wo der Auris dem Golf je nach Meßbedingung einen Meter Bremsweg abnimmt:
Vom Auris scheint das Vorurteil der schlechten Bremsen offenbar nicht zu stammen, suchen wir also weiter.
Eine Klasse höher werden wir vielleicht in einem Vergleich zwischen den beiden Rivalen VW Passat und Toyota Avensis fündig. Hier liegt der Passat im kalten Zustand tatsächlich 0,4 m vor dem Avensis, mit warmen Bremsen sind die Bremswege identisch:
So richtig "schlecht" ist das also nicht. Vielleicht finden wir bei den Kleinfahrzeugen endlich den ultimativen Beweis.
In der Autozeitung finden wir einen Test mit dem Toyota Yaris, Renault Clio, VW Polo und Skoda Fabia, endlich mal eine breite Testpalette, die unser Vorurteil sicher bestätigen wird. Aber auch hier ist die Überraschung groß: Der Yaris erhält in allen Bremsdisziplinen die höchste Punktzahl im Testfeld, und entscheidet nebenbei das Fahrdynamik-Kapitel komplett für sich.
Offenbar gestaltet sich die Suche nach unseren schlechten Bremsen schwieriger als gedacht. Graben wir also noch ein bisschen tiefer und schauen uns jetzt mal die Kompaktvans an. In dieser Klasse gibt es einen schönen Übersichtstest zwischen VW Touran, Renault Scenic, Opel Zafira und dem Toyota Verso. Aber auch hier zu früh gefreut: Der Verso nimmt dem Touran je nach Meßbedingung 1 bzw. 2 Meter Bremsweg ab und steckt in dieser Disziplin auch gleich den Mitbewerber aus Rüsselsheim in die Tasche:
In einem ähnlichen Test der Autobild werden wir ebenfalls nicht fündig, auch hier holt unser Japaner die beste Punktzahl im Kapitel Bremsen.
Aber wir geben nicht auf und suchen weiter, als nächstes bei den kleinen SUVs. Der brandneue Tiguan muss es doch schaffen, einen betagten Rav4 in Sachen Bremsweg in seine Schranken zu verweisen. Und tatsächlich, er schafft es... fast zumindest. Im kalten Zustand ist der Bremsweg identisch, im warmen Zustand steht der Tiguan knapp einen Meter früher als der Rav4.
Da haben wir also nochmal rechtzeitig die Kurve gekriegt und tatsächlich ein Fahrzeug gefunden, das einen Tick besser bremst wie die "Japaner".
In den übrigen Klassen sieht es aber tatsächlich so aus, als sei das Vorurteil falsch, denn in einigen Fällen bremsen die "schlechten" Japaner sogar besser als die Mitbewerber aus deutschen Landen.
Deshalb können wir die Behauptung, "Japaner haben schlechte Bremsen" beruhigt als Mythos abhaken und Zweiflern bei Bedarf diesen Artikel als Lektüre empfehlen |
Bremswegvergleich Auris - Golf
Bremswegvergleich Avensis - Passat
Bremswegvergleich Yaris
Bremswegvergleich Touran - Verso
Bremswegvergleich Rav4 - Tiguan
Mon Aug 03 10:11:59 CEST 2009 |
Rostlöser135830
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...r-v8-stop-and-no-714945.html
bis zu 56m aus 100M Bremsweg beim Landcruiser.
die Bremsen des Corolla E11 waren auch schlecht und nur zum rumgondeln, wenn da jemand in den Bergen oder im Schwarzwald wohnt und nicht nur 60kmh außerorts und den Verkehr behindert bekommt damit richtig Probleme
Subaru hatte auch schon seit jeher Probleme mit den Bremsen, ist ja fast Toyota
http://www.motor-talk.de/.../...8-2009-klage-eingereicht-t2353292.html
und bei deinen bilderchen hat der rav 4 ja auch einen längeren bremsweg als der touran
Mon Aug 03 10:18:56 CEST 2009 |
touranfaq
Rav4 und Touran sind aber verschiedene Klassen. Wir wollen schließlich keine Äpfel mit Birnen vergleichen
Mon Aug 03 10:32:58 CEST 2009 |
andyrx
moin,
die Japaner haben sicherlich auch dazu gelernt und nachgebessert,ist noch nicht allzu lange her und es sah wirklich so als ob die Japaner an den Bremsen sparen....umso besser wenn sie aufgeschlossen haben und somit dieses Manko nicht mehr zählt
aber die alten Mythen sind dann schwer auszurotten,da müssen erst einige Tests folgen um das entstandene Image zu korrigieren....
mfg Andy
Mon Aug 03 10:35:07 CEST 2009 |
touranfaq
Wie wahr, wie wahr
Genau wie das Thema Ersatzteilpreise, das ist aber erheblich schwerer zu recherchieren. Vielleicht in Folge 12 
Mon Aug 03 13:47:57 CEST 2009 |
Turboschlumpf31695
Das ist doch irgendwann mal jedem Hersteller passiert.
In meiner alten Firma hatte ich das "Vergnügen" einen Renault Rapid zu fahren.
Als ich den das erste mal unter normalen Bedingungen verzögern musste, wäre ich meinen Vordermann fast drauf gefahren. Und das mit mehr als ausreichenden Sicherheitsabstand und leeren Fahrzeug.
Gefühlt hatte der min. 100 m Bremsweg.
Laut Werkstatt und TÜV waren die Bremsen OK. Das ist so bei Renault hieß es in der Renault Werkstatt.
Ich bin der Meinung solche Mythen werden von der deutschen Autoindustrie schön gepflegt.
Mon Aug 03 14:05:00 CEST 2009 |
touranfaq
...und ihren Fans...
Mon Aug 03 15:23:39 CEST 2009 |
_RGTech
Kam das nicht aus den Passabfahrten, wo anscheinend die Fadingneigung nach 10 Vollbremsungen teilweise recht heftig wurde? Meine, da mal einen großen Test mit einem Lexus auf dem letzten Platz gelesen zu haben...
OK, OK, ich geh ja schon suchen
Mon Aug 03 15:26:42 CEST 2009 |
Standspurpirat27590
Ich hab gehört bei honda sind die Airbags kaputt
http://topnews.us/content/26369-honda-recalls-440000-cars-airbag-risk
Mon Aug 03 15:34:12 CEST 2009 |
touranfaq
Ja, das war der Lexus GS430 im AMS-Bremsentest in Heft 23/2005. Lexus hat auf das Problem reagiert und temperaturbeständigere Beläge verbaut. Siehe auch hier.
Solche Probleme gibt es bei deutschen Herstellern auch, werden aber offenbar nicht so gerne breit getreten. In den USA geht man da ein wenig unverkrampfter mit um: Bremsprobleme mit dem VW Touareg 1, Bremsprobleme mit dem VW Touareg 2
Mon Aug 03 15:39:31 CEST 2009 |
andyrx
nun ist Deutschland auch ein etwas speziellerer Markt,der nunmal über unbegrenzte Autobahnen verfügt und die Oberklasse Autos auch entsprechend flott gefahren werden....in allen anderen Märkten wird ein Lexus wohl nicht aus Geschwindigkeiten wie hierzulande bremsen und in diesem Bewusstsein wurde wohl auch die Bremsanlage dimensioniert--> ein fataler Fehler für den hiesigen Markt,in den USA aber wahrscheinlich kaum der Rede wert....
dennoch sollte ein 250km/h Auto Top Bremsen haben und das haben die Lexus Ingenieure wohl falsch eingeschätzt
mfg Andy
Mon Aug 03 20:18:36 CEST 2009 |
Turboschlumpf31695
Mal von den "Extremen" Autos abgesehen mach ich mir keine Sorgen um einen Meter mehr oder weniger (auch wenn der entscheiden kann).
Mehr Sorge macht mir die Tatsache das ein großer Teil der Autofahrer/inen anscheinend zu blöd ist ne ordentliche Vollbremsung zu machen.
Und das trotz Bremsassistenten.
Diese Feststellung habe ich bei 2 Fahrsicherheitstrainings gemacht. 80% der Teilnehmer hat 4-5 Versuche gebraucht, um das Auto auf dem kürzesten Weg zum stehen zu bringen. Das war Alters- Geschlechts- und Marken unabhängig, alte und neue Hitech Autos.
Da ist mir ziemlich Rille ob er vor mir 0,5m mehr oder weniger braucht wenn der hinter mir zwar theoretisch 1m weniger braucht aber nicht richtig drauf tritt bzw. wieder loslässt wenn das ABS rattert. Und daraufhin mir hinten rein fährt.
Wed Aug 05 18:22:06 CEST 2009 |
Duftbaumdeuter33243
Das ganze Geschriebene hier zieht nur wieder die ganzen Trolls an.
Leute die hassen, wollen hassen und brauchen keine logische Erklärung, wenn es ums schlechtmachen geht.
Lächerlich, als hätten sie alle noch nie in einem Auto gesessen, das von einem Hersteller aus Japan gebaut wurde.
Wed Aug 05 18:48:04 CEST 2009 |
Turboschlumpf27403
Neutrales, kritisches Hinterfragen oder gar Vergleiche erträgt nicht jeder. Anstatt sich bei Problemen zu organisieren und vom Hersteller eine Lösung einzufordern, notfalls juristisch, lassen sich deutsche Kunden zu oft verschaukeln. Subaru hat nicht nur beim STI 2008/2009 so seine Probleme, sondern auch bei anderen Modellen:
http://www.autobild.de/.../...-4motion-subaru-outback-2.0d_665503.html
Wed Aug 05 20:43:34 CEST 2009 |
Antriebswelle132803
Hi,
aber Du möchtest nicht lesen, dass der Subaru mit SUV-Reifen bestückt war, oder?
LG
Wed Aug 05 20:44:17 CEST 2009 |
touranfaq
Interessant, in diesem Test liegt der Bremsweg des Passat bei ca. 36-37 Metern (Leergewicht 1652kg). Im AMS-Test liegt der Passat bei 39-40 Metern (und das bei 120kg weniger Leergewicht, nämlich 1532kg) und damit auf dem Niveau des Subaru
Wed Aug 05 22:42:56 CEST 2009 |
Sp3kul4tiuS
Bei meinem Suabru aus 2005 ist das nicht der bremsweg bei den bremsen sondern die Beläge mögen Hitze nicht so gerne. Sonst auch nicht schlechter als bei anderen Fahrzeugen. Kann man leicht beheben nur Subaru rafft das nicht
Wed Aug 05 23:59:49 CEST 2009 |
emil2267
Zitat:
http://www.autobild.de/.../...-4motion-subaru-outback-2.0d_665503.html
Interessant, in diesem Test liegt der Bremsweg des Passat bei ca. 36-37 Metern (Leergewicht 1652kg). Im AMS-Test liegt der Passat bei 39-40 Metern (und das bei 120kg weniger Leergewicht, nämlich 1532kg) und damit auf dem Niveau des Subaru
was soll daran so interessant sein
im autobild-test is es der 1.9tdi & im AMS-test der 2.0TDI !
beides sind grundverschiedene motoren,sieht man aber auch wenn man sich die links durchliest & net nur kopiert & einfügt
der 1.9er is nen 8V & der 2.0er nen 16V,gibt nen grösseren kopf,ne zweite nockenwelle & auch so doppelt soviele anbauteile im ventiltrieb,paar änderungen hier & da,vielleicht noch andere ausstattung,da bist ratzfatz bei 120kg
is halt nen schwererer aber moderner motor,vielleicht haben sie bei der gelegenheit auch modernere bremsen verbaut ?!
thema reifen find ich auch gut,dass das auch schon angesprochen wurde !
gibts oft,dass fahrzeuge mit aufpreispflichtigen & oft auch breiteren reifen zu solchen tests bereitgestellt werden,sicher im optisch nen wertigeren eindruck zu machen,aber bestimmt nicht nur aus dem grund & da is eigentlich auch egal aus welchen land der hersteller kommt
Thu Aug 06 07:19:10 CEST 2009 |
touranfaq
Du brauchst hier nicht "von oben herab" zu kommen, als langjähriger und technisch interessierter Kunde des VW-Konzerns sind mir Unterschiede zwischen den Motoren durchaus bekannt. "Interessant" ist eben die Tatsache, dass das schwerere Fahrzeug in der Autobild einen kürzeren Bremsweg hat als das leichtere Auto in der AMS.
Die Sache mit den unterschiedlichen Bremsen kannste Dir übrigens abschminken, sowohl der 1.9 TDI als auch der 2.0 TDI hatten 312mm Bremsscheiben verbaut.
Letztendlich lernen wir aus den beiden Tests dass die Bremswege sich beim "gleichen" Fahrzeug je nach Ausstattung und Meßverfahren nochmal um mehrere Meter abweichen können.
Nebenbei bemerkt hatten der Passat 3BG sowie sein technisch verwandter "Bruder" A4 B5 mit massiven Nassbremsproblemen zu kämpfen, wozu es noch nicht einmal einen Rückruf gab. Aber sowas wird beim Thema "schlechte Bremsen" natürlich nicht thematisiert, es könnte ja einen Mythos zerstören
Thu Aug 06 07:58:55 CEST 2009 |
Spiralschlauch135157
So ein Schwachsinn. Beim Golf gibts erst ab 160Ps die 312er Scheiben. Der 2l Tdi hat 288x25er und der 1.9er 280x22er. So was sagt jetzt der "Experte".
Thu Aug 06 08:21:48 CEST 2009 |
touranfaq
Was der "Experte" sagt, weiß ich nicht.
Aber ich sage: Wer lesen kann, ist auch im Jahr 2009 immer noch klar im Vorteil. Denn es ging in den letzten 5 Postings um den Passat!
Thu Aug 06 09:28:42 CEST 2009 |
Turboschlumpf27403
Wenn ich den Bericht richtig interpretiere, dann sind die SUV-Reifen (Geolander) nur eines von mehreren Problemen der Bremsen beim Subaru Outback.
Thu Aug 06 11:32:00 CEST 2009 |
PS-Schnecke11717
Leider hat der Honda Jazz verglichen mit dem Polo recht schlechte Bremsen. Das Pedal wird auch relativ schnell weich. Deine Schlussfolgerung trifft also keinesfalls immer zu...
(Trotzdem ist der Jazz das bessere Auto
)
Thu Aug 06 12:22:38 CEST 2009 |
Federspanner3438
sparkle... der jazz ist ein besseres auto als der polo? ich denke das argument ist ne klare lachnummer!
Thu Aug 06 12:25:21 CEST 2009 |
Duftbaumdeuter50745
Mein TEAC A 3340 hat auch schlechte Bremsen gehabt. Beim Abbremsen kam es immer wieder zu den gefüchteten Banddurchhängern
Hingegen ist mein REVOX B77 ohne Beanstandung
Hier bestätigt sich der Mythos...
Thu Aug 06 12:47:00 CEST 2009 |
touranfaq
@DJYetix:
Und wie verhält es sich beim SL1210 MK2, dem Meisterstück asiatischer Handwerkskunst? Gibt es da ein Pendant aus deutschen Landen, das besser performed?
Thu Aug 06 12:50:07 CEST 2009 |
Duftbaumdeuter50745
Haben diese Geräte überhaubt aktive Bremssysteme ?
Thu Aug 06 13:03:24 CEST 2009 |
touranfaq
Klar, der 1210er auf jeden Fall!
- 0 auf 33 U/min in 0.7 Sekunden
- Bremsweg 1/4 Umdrehung
Ich seh übrigens dass es jetzt schon den M5GE gibt mit 16% Pitch. Früher musste man dafür im inneren an einem Poti drehen
...und wer hat mit Bandmaschinen angefangen?
Thu Aug 06 13:18:14 CEST 2009 |
Duftbaumdeuter50745
und mein Teac ist ein Japaner und hat unsichere Bremsen
ist aber auch schon um die 30 Jahre alt
Thu Aug 06 13:19:48 CEST 2009 |
Achsmanschette28188
Ich kann mich noch ganz gut an das Experiment von Porsche erinnern, die einen Elfer mit Porsche-Bremsen gegen die Honda NSX Bremsen haben antreten lassen. Letztere haben die Hatz auf der Strecke nicht so arg lang mitgemacht, den Porsche-Bremsen war das eher wurscht. Dass es sie kalt gelassen hätte, stimmt hingegen nicht
Das mit dem NSX war dann ja auch bald vorbei; Bekannte von mir haben ihren auf der A3 in der berüchtigten "BMW-Kurve" bei Diedorf (?) gelassen - einem deutschen Auto (nicht mal einem ausgewiesenen Sportwagen) hinterhergehetzt und schon war das Blech an allen Ecken und Enden kalt verformt. Drehung um die Hochachse, gefolgt von mehreren Einschlägen in die Leitplanke und der NSX hatte sich erledigt. Hintermann hat freundlicher Weise Abstand gehalten und ist nicht in das auf der Überholspur quer stehende Wrack reingehämmert.
Arvin S.
Thu Aug 06 13:46:16 CEST 2009 |
touranfaq
Ich werde es natürlich nicht wagen, hier Zweifel an der Objektivität anzumelden
Thu Aug 06 13:59:01 CEST 2009 |
andyrx
nun es ist schon ein Unterschied ob ich eine Bremse so auslege,dass sie auch warm oder eben nach 10 Vollbremsungen noch ohne nachzulassen arbeitet....
der Mazda RX-7 FD hatte vor 15 Jahren bei der AMS schon rekordverdächtige Bremswerte bei kalter Bremse erzielt (damals rund 34 Meter) bei einer forcierter Vergleichsfahrt der Zeitschrift Ralley Racing auf der Rennstrecke/Nordschleife wo Walter Röhrl den RX-7 FD im Vergleich zum Porsche Carrera fuhr wurde aber bestätigt das die RX-7 Stopper weit früher nachliessen als die des Porsche.....es zählt nicht nur der Bremsweg sondern auch die Standfestigkeit der Anlage
mfg Andy
Thu Aug 06 13:59:59 CEST 2009 |
Spiralschlauch11740
Wenn es ein Hersteller gibt mit schlechten Bremsen, dann Volvo!!!
1600kg LEERGEWICHT, bis zu 2100kg GESAMTGEWICHT und dahinter noch 1900kg ANHÄNGELAST und man spendiert dem Wagen vorne nur 15" Bremsen - gepaart mit 204ps... Okay, das ist schon etwas her, aber nicht sonderlich lange.
Selbst bei meinem aktuellen Wagen, einem 2007er (BJ 06) C30 sind die Bremsen gerade einmal "Mittelmaß" bis sogar "Hinteres Mittelmaß"
Thu Aug 06 14:12:18 CEST 2009 |
andyrx
das kann ich bestätigen,denn mein Bruder hatte 3x verschiedene Volvos vor seinem jetzigen A6 darunter auch den V70 Turbo und das erste was ihm aufgefallen ist war die unterschiedlich Performance von Bremse und Fahrwerk,die A6 Stopper agieren auch aus hohem Autobahntempo souverän,der Volvo fing frühzeitig mit dem rubbeln der Bremse an und hatte bei weitem nicht die Effektivität der Audi Stopper
mfg Andy
Thu Aug 06 16:46:37 CEST 2009 |
Sp3kul4tiuS
Wo man sagen muss das die V6 S4 Modelle auch mit Rubbelnen Bremsen zu tun hatten und die Scheiben waren wohl locker über 300mm
man soll auch nicht nur auf die reinen Bremsschiebengrößen schauen. Es kann ein Richtwert sein, das wars dann aber auch...! !!
Mal sehn was man ohne Größenänderung rausholen kann. Fahre selber vorne 294mm und hinten auch 294mm bei 200+ ps. Das würde locker eichen mit dem richtigen Material. Rubbeln schnell aber nur wenn man lange Bremst.
Thu Aug 06 16:55:21 CEST 2009 |
andyrx
die Be und Entlüftung der Bremse ebenso die Konstruktion des Bremssattel (wieviele Bremskolben) desweiteren die Qualität der Bremsklötze sowie verzugfreie robuste Bremsscheiben und die Qualität des verbauten ABS Moduls spielen da mit rein.
mfg andy
Thu Aug 06 17:02:52 CEST 2009 |
Spiralschlauch11740
Eigentlich waren es sogar nur 14" Bremsscheiben, denn die Felgen waren 15". Vorne Innenbelüftet, hinten nur die normale Scheibe. Ein Kolben pro Sattel. Die hinteren Sattel (ATE) sind baugleich mit denen vom W123 der ERSTEN Generation... Die ersten 123er liefen 1975 vom Band. Die letzten Volvos mit dem Bremssattel 1998... UNVERÄNDERT!
Ich bin ein 1991er 960er Volvo lange gefahren und habe mich mit den beschissenen Bremsen irgendwie anfreunden müssen. Zwar hatte ich nie krumme Scheiben, aber das ist eine normale Krankheit. Einmal sehr hart gebremst, und schon verzogen und das bei sehr unangenehmen Bremswerten!
Das Ganze ist bei Volvo schon lange "Tradition". "Ausreichende" Verzögerungswerte werden produziert. Alle Bremstests verlieren Volvos. Warum soll man auch gute Bremsen haben, wenn man auch topp Crashtest Ergebnisse erzeugt
Thu Aug 06 17:50:31 CEST 2009 |
Achsmanschette51801
So denken viele Kunden aber leider auch. Wie sicher ein Auto ist, wird doch heute nur in Sternen beim NCAP-Crashtest angegeben. Unfallverhinderung ist Otto Normal
verbraucherrundmäuler offenbar im Vergleich wirklich wumpe...Thu Aug 06 17:55:09 CEST 2009 |
Sp3kul4tiuS
Ernstgemeinter Spruch nach Fahrsicherheisttraining. Jetzt kann ich ja schneller fahren
Fri Aug 07 08:48:29 CEST 2009 |
Rostlöser47975
Wir sind zwar ganz schön vom Thema "Mythbusters" abgekommen, aber egal.
Den letzten beiden Kommentaren will ich mal ganz aus- und nachdrücklich zustimmen.
Für die wenigsten Unfälle dürften zu schlechte Bremsen die Ursache sein. Die allermeisten Unfälle ließen sich durch achtsame Fahrweise verhindern. Klar, das ist im Zweifelsfall nicht irre cool, und man ist vielleicht, über's Jahr gerechnet, eine Stunde länger auf der Straße.
Aber man bremst halt auch für andere, und die können oft nichts dafür.
Achtsame Fahrweise ist übrigens für mich nicht gleichbedeutend mit langsam.
Und: im Laufe meines Autofahrer-, Radfahrer- und Fußgängerlebens ist eine nennenswerte Anzahl von Verkehrsteilnehmern zusammengekommen, denen ich aus Dankbarkeit für ihre Aufmerksamkeit um den Hals hätte fallen können.
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